Wiesław Molak: Nasz gość: poseł do Parlamentu Europejskiego Jacek Saryusz–Wolski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry.
Roman Czejarek: Dzień dobry, panie pośle.
Jacek Saryusz–Wolski: Dzień dobry, witam.
R.Cz.: W kieleckim studiu Polskiego Radia, od razu dodajmy. Zanim zaczniemy poważnie rozmawiać o Grecji, mam do pana zupełnie inne pytanie. Dostaje pan czasem jakieś paczki, pan albo ktoś z pana rodziny?
J.S.-W.: Oczywiście.
R.Cz.: A domyśla się pan, dlaczego pytam, czy nie?
J.S.-W.: Nie.
R.Cz.: Otóż Parlament Europejski – podobno, chcielibyśmy pana zapytać – wydał takie rozporządzenie czy pracuje nad nim teraz i niektórzy biją na alarm, które ma być ostrzejsze niż ACTA, o jakie toczył się taki straszliwy spór nie tylko w Polsce, ale w całej Europie. I otóż pomysł jest taki, żeby służba celna miała możliwość kontroli małych paczek, takich nadawanych do osób prywatnych, nie tylko do firm, i żeby celnicy mogli każdą paczkę przychodzącą spoza obszaru Unii do Unii, czyli także do Polski, rozpakować i jak znajdą tam coś, co według nich może łamać prawa autorskie albo być pirackim produktem, to mogą to spalić bez decyzji sądu i bez porozumienia nawet z odbiorcą paczki. Słyszał pan o czymś takim?
J.S.-W.: Słyszałem, to inicjatywa Komisji Europejskiej, to jeszcze przez Parlament nie przechodziło. Znając nastawienie do naruszań wolności osobistej, takiej jak np. w ACTA czy poprzednio w SWIFCIE, ta regulacja w Parlamencie miałaby ciężki żywot.
R.Cz.: Czyli możemy spać spokojnie, jeżeli chodzi o paczki, raczej.
J.S.-W.: Zobaczymy, natomiast przewiduję, że tutaj wyczulenie Parlamentu Europejskiego na prawa obywatelskie będzie bardzo, bardzo duże.
R.Cz.: A czy możemy spać spokojnie, jeżeli chodzi o Grecję? Zdania są takie: „Politycy Unii Europejskiej udają, że jest sukces, tymczasem Grecja, powiedzmy to szczerze, stwarza poważne zagrożenie dla krajów strefy euro”. To prof. Krzysztof Rybiński taką opinie wyraził, ale takich opinii jest dużo więcej.
J.S.-W.: Znaczy ostatnie porozumienie ministrów finansów daje szansę na wyjście z kryzysu, bezprecedensową pomoc Unia Europejska daje, umorzyła przeszło 50% długów prywatnych i daje w tej chwili drugą transzę. Pierwsza to była 110 miliardów, druga to jest 130 miliardów. Gdyby zsumować to wszystko, co Grecja dostaje, to jest 340 miliardów...
R.Cz.: Bardzo dużo.
J.S.-W.: No to Polska przez 34 lata musiałaby dostawać co roku tyle, ile dostaje, żeby tyle dostać. Natomiast jeżeli Grecja zastosuje się do recepty, to znaczy do polityki zaciskania pasa, ponieważ przez lata żyła na kredyt, to jest szansa, żeby grecką gospodarkę uratować. Czy z euro, czy z drachmą, gdyby była... wyszła czy była usunięta ze strefy euro, to będzie europejski problem. I to jest nie tylko kwestia tego podejścia finansowego i księgowego, ale to jest kwestia geopolityczna. Osłabienie południowo–wschodniej flanki Unii Europejskiej, niestabilny Wschód, niestabilne kraje arabskie w basenie Morza Śródziemnego, tranzyt energii ropy i gazu z obszaru kaspijskiego – to wszystko sprawia, że to nie jest tylko kwestia ekonomii i finansów, to jest istotny, żywotni interes Unii Europejskiej, żeby nie dopuścić do destabilizacji Grecji.
R.Cz.: Ale eksperci mówią, że tak naprawdę... ci, którzy liczą pieniądze, żeby ratować Grecję, to trzeba by im umorzyć tak od 75 do 90%, że 50% to jest nic i tak naprawdę dalej po prostu ciągle odsuwamy tylko bankructwo Grecji albo ewentualnie już wszyscy się na to bankructwo zgodzili, tylko teraz to się tak ładnie nazywa: kontrolowana restrukturyzacja, żeby nie mówić, nie używać słowa bankructwo.
J.S.-W.: To, co się w tej chwili rozstrzyga, to jest oparte o bardzo precyzyjne wyliczenia, chociaż sprowadzenie długu Grecji ze 163 bodajże % długu do PKB, do produktu krajowego, do 120% przy założeniach, że ten program oszczędnościowy w Grecji będzie wdrożony, ale tu z kolei społeczność europejska, międzynarodowa będzie trzymała rękę na tym kurku z pieniędzmi. Tak że jest to wykonalne, jakkolwiek jest to bardzo, bardzo trudne. Więc nie chcę powiedzieć, że program jest łatwy czy że nie ma zagrożeń. Są, natomiast jakie jest lepsze wyjście? Nawet Grecja poza strefą euro, a przecież to jest również strefa Schengen, musiałaby pewnie opuścić strefę Schengen, byłaby nadal problemem europejskim. Natomiast, my, Polacy powinniśmy na to patrzeć z trochę innej perspektywy...
R.Cz.: Z jakiej?
J.S.-W.: ...to jest taki test... No, po pierwsze to jest test solidarności europejskiej, że jak ktoś, nawet jeżeli zawinił, jest w kłopotach, to inni mu pomagają, bo jesteśmy wspólnie razem za siebie odpowiedzialni. A po drugie – przypomnijmy sobie 20 lat temu Polsce też umorzono 50% długów, sławetne negocjacje z Klubem Londyńskim, z Klubem Paryskim. Nam też darowano. Nie chcę wchodzić w analizę porównawczą, czy... Ja uważam, że nasze długi były niezawinione w tym sensie, że je zaciągał niedemokratycznie wybrany rząd. Inaczej było w Grecji. Tym niemniej również dla Polski jest ważne, żeby Grecja wyszła z tarapatów, bo destabilizacja w tym obszarze, bezpieczeństwo w ogóle, bezpieczeństwo energetyczne, Grecja to jest ważny kraj, zwłaszcza jeśli chodzi o flotę, kraj NATO. To są dalej idące konsekwencje, powiedziałbym ważniejsze, chociaż te finansowe też są bardzo ważne...
R.Cz.: Panie pośle, to bardzo ładnie brzmi...
J.S.-W.: (...)
R.Cz.: ...ale wczoraj np. przyszła do nas taka informacja, że po tych wszystkich cięciach, bardzo zresztą ostrych w Grecji, płaca minimalna w tym kraju zmniejszyła się z siedmiuset kilkudziesięciu euro do pięciuset kilkudziesięciu euro. To i tak dalej – każdy Polak sobie szybko przeliczył – po obecnym kursie euro do złotówki...
J.S.-W.: Dwa razy więcej.
R.Cz.: ...jest o niebo więcej niż w Polsce. No więc każdy mówi: no to po co im pomagać, skoro oni nawet po tych ostrych cięciach mają i tak statystycznie dużo lepiej niż my, a my jakoś musimy sobie w tym wszystkim radzić?
J.S.-W.: No, to jest kwestia historii. Grecja nigdy nie przeszła przez zamrażarkę komunistyczną, mają wyższy poziom dochodów i również pensji. Natomiast to cięcie, które tam się dokonuje, jest znaczące i też napotyka, jak widzimy na ulicach Grecji, (...) zwłaszcza, na ostry społeczny opór. Tak że to jest to względne. Chcę powiedzieć, że nie można sobie wyobrazić takiej kuracji, gdzie się 2/3 dochodów obcina, chociaż w podobnej sytuacji będąca w zapaści Łotwa obcięła sobie dochody i ludziom o 30%, więc to jest nawet większa skala niż w Grecji. Ale też gdzieś jest granica społecznej wytrzymałości. Potem następuje wybuch, potem mogą – to jest najgorszy czarny scenariusz – następują rządy... stan wyjątkowy, rządy wojskowych i tak dalej, i tak dalej, czyli to wszystko, co nazywam najgorszym scenariuszem destabilizacyjnym, i potem już przestaje chodzić o pieniądze, a zaczyna chodzić o dużo poważniejsze sprawy, sprawy bezpieczeństwa.
R.Cz.: A jaką mamy gwarancję, że to się nie rozleje na Portugalię, na Hiszpanię albo na Włochy przede wszystkim, bo to będzie (...)
J.S.-W.: No właśnie o to chodzi, żeby to powstrzymać. Ja sądzę, że gdyby wypchnięcie Grecji z euro czy z Unii rozwiązało sprawę, to dawno by to zepchnięcie się dokonało, natomiast to nie jest tak. My jesteśmy tak połączonym organizmem, my, wszystkie 27 w zasadzie, za chwilę 28 krajów członkowskich Unii, więzami politycznymi, rynkowymi, gospodarczymi, inwestycyjnymi, kapitałowymi i tak dalej, i tak dalej, że jeżeli w jednym miejscu następuje zakażenie organizmu, to on się rozprzestrzenia na całą resztę. Dlatego przecież wcześniej już program ratunkowy dla Irlandii, potem dla Portugalii, która też jest zagrożona. Są rozwiązania, tylko jeszcze politycznie one nie dojrzały, trzeba uwspólnotowić dług, wypuścić euroobligacje, wziąć, cała Unia Europejska musi wziąć na siebie odpowiedzialność za te bardziej chore części swojego organizmu, a jednocześnie narzucić, co zresztą robi i co jest popierane przez Polskę, ostre zasady i rygory dyscypliny budżetowej, chociażby takie, jakie my wiele, wiele lat temu żeśmy sobie wprowadzili sami z własnej woli – i dzięki Bogu za mądrość wtedy naszą – do Konstytucji, mam na myśli górny pułap 60% długu, a dzisiaj Grecja ma 160%.
R.Cz.: No tak, to do jakiego punktu na przykład można to wszystko umiędzynarodawiać i uwspólniać? Dzisiaj również pojawiła się taka informacja, że Berlin i Paryż ustalają wspólny podatek CIT na tym samym poziomie 29,5%, czyli Paryż dostosowuje swój system do Berlina, to się nie wszystkim podoba, bo co? To ma oznaczać, że my też niedługo w takim razie, jeżeli chcemy być solidarni?
J.S.-W.: My nie bez naszej woli, znaczy dwa kraje mogą sobie upodobnić swoje...
R.Cz.: No ale oni teraz powiedzą: my, wielcy, to zrobiliśmy, no to proszę bardzo, chcecie być solidarni, deklarowaliście się jako Polska, też zmieńcie.
J.S.-W.: (...) Mogą mówić, natomiast nie mają podstaw prawnych. Traktat mówi, że w kwestiach podatkowych musi być jednomyślność i jest wiele krajów członkowskich w Unii, które się na to nie godzą i nie zgodzą, w tym Polska. Wydaje się, że jest rozsądne, ażeby kraje członkowskie Unii mogły z sobą konkurować, również systemami podatkowymi. Jest to zdrowa konkurencja. Jeśli ktoś, tak jak Francja i Niemcy, chcą ujednolicić, bardzo proszę, ale to nie znaczy, że w całej Unii.
R.Cz.: No ale eksperci mówią tak: jeżeli Francja i Niemcy ujednolicają ten CIT, to w praktyce oznacza to wzrost bezrobocia w takich krajach, jak Polska, Słowacja czy Irlandia. I można to oczywiście ciągnąć dalej, bo to także oznacza...
J.S.-W.: Nie widzę związku (...)
R.Cz.: A to minister Jacek Rostowski coś takiego powiedział, że według pana ministra jeszcze taki system zmniejsza także dochody podatkowe biedniejszych nowych członków Unii Europejskiej. Czyli mówiąc wprost, ci duzi mają z tego korzyści, ale my nie.
J.S.-W.: Muszę zapytać ministra...
R.Cz.: My niekoniecznie.
J.S.-W.: ...Jacka Rostowskiego, skąd to wyliczenie.
R.Cz.: To już tak na koniec – to kiedy się z tą Grecją skończy? Doczekamy tego w ciągu najbliższych 10 lat?
J.S.-W.: Oj, to będzie trwało, dlatego bo ten program jest obliczony na wiele, wiele lat. 2020 rok sądzę, że to jest tego typu perspektywa. Jeżeli ta trajektoria redukcji długu i zaciskania pasa, zrównoważonego budżetu zostanie wykonana. To jest bardzo trudno...
R.Cz.: Jeżeli.
J.S.-W.: (...) na wiele, wiele lat.
R.Cz.: Jacek Saryusz–Wolski z kieleckiego studia Polskiego Radia. Bardzo dziękujemy, panie pośle.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
