Przemysław Szubartowicz: Przyglądamy się temu, co dzieje się także na Wschodzie, wybory wygrał Władimir Putin, co zostało skomentowane przez Wsiewołoda Czaplina, przedstawiciela rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej, w sposób taki, że naród nie jest tak jak bezmyślne bydło. Natomiast OBWE, obserwatorzy OBWE stwierdzili, że tak naprawdę były jednak, jak to dokładnie zostało ujęte, poważne problemy podczas wyborów prezydenckich, bo wskazano przede wszystkim na to, że kampania wyborcza była tendencyjna i faworyzowała Putina, a także wskazała na nieprawidłowości przy liczeniu głosów. No ale te wybory są uznane. W studiu wraz ze mną Stanisław Ciosek, były ambasador Polski w Rosji, znawca problematyki rosyjskiej. Witam serdecznie.
Stanisław Ciosek: Dzień dobry.
P.Sz.: I pierwsze pytanie. Niedawno w Gazecie Wyborczej Adam Michnik mówił, pisał o tym, żeby nie mylić Rosji Putina z Rosją Puszkina. Czy rzeczywiście ta Rosja Putina jest aż tak niedemokratyczna i aż tak uciążliwa dla Europy, czy też niezrozumiała może dla Europy, czy problematyczna dla Europy, że to zwycięstwo Putina rzeczywiście jest takie, żeby nie powodowało... nie powinno powodować uśmiechu na naszych twarzach?
S.C.: Zawsze Rosja była problemem dla Europy. Ja myślę, że jeszcze długo będzie, bowiem jest ciągle ten rozdział kontynentu Wschód – Zachód, proces nie jest zakończony mimo rozpadu Związku Radzieckiego, poszczególne państwa wybierały swój własny los, ale sama Rosja wciąż zadaje sobie pytanie, dokąd zmierzamy, o co walczymy, gdzie jedziemy i tak dalej, staje na rozdrożu. Czytałem bardzo wiele komentarzy dotyczących właśnie o tym staniu Rosji na rozdrożu i coś w tym jest, takie wieczne pytania o Rosję w Europie. Nie przesadzałbym z tym wszystkim, po prostu są to rzeczy normalne, które tam się dzisiaj odbywają. Mnie pan pyta...
P.Sz.: No tak, ale tam opozycja demokratyczna bardzo się mocno angażuje w taką właśnie antykremlowską politykę i coraz więcej widać na ulicach...
S.C.: Tak...
P.Sz.: ...takich wydarzeń, które by wskazywały, że jednak Putin i Kreml obecny mają konkurencję czy mogą mieć konkurencję.
S.C.: Zaczyna to wyraźnie na to wyglądać, ale pyta pan człowieka, który widział Rosję, która była bardzo nieszczęśliwa w wyniku pierwszego romansu z demokracją i wolnością, początek lat 90. Zakończyło to się totalnym nieszczęściem dla Rosjan. Przychodzi Putin i porządkuje to państwo i to wyraźnie widać, że uporządkował. I dlatego Rosjanie wybrali już nie Puszkina, nie... wybrali Putina, który im dał 10-krotny wzrost płac, tam 9 czy ileś, 8 razy wzrósł produkt brutto, a jednocześnie kilkadziesiąt razy wzrósł majątek miliarderów, tych oligarchów. Jak porównać wszystkie wskaźniki rozwojowe, Rosja się za czasów Putina rozwijała, głównie z ropy i gazu oczywiście, no ale to jest dobry towar. Natomiast (...)
P.Sz.: Ale niektórzy oligarchowie siedzą w więzieniu...
S.C.: Tak, siedzi Chodorkowski konkretnie rzecz biorąc, innego tam zamordowano, Mogielnickiego. Dalej ta sytuacja niedokończonych reform w Rosji trwa, ale tym razem owo rozdroże zdaje się, że coś w tym będzie. Otóż Putin przez ten czas swoich i prezydentury, i premierostwa zapewnił wzrost taki w miarę przyzwoity dla ludzi, natomiast zaczyna tego nie starczać. To było z ropy i gazu głównie, jak wskaźniki pokazują, ceny tych surowców wzrosły. Teraz tego nie starczy ropy i gazu, żeby pan płacił na stacji benzynowej 20 czy 30 złotych za litr benzyny, nie starczy tego na taki gwałtowny skok rozwojowy, czego oczekuje moskiewska ulica, no, Rosjanie.
P.Sz.: A z kolei tutaj w Polsce przedstawiciele opozycji demokratycznej, byłej opozycji demokratycznej wytykają przede wszystkim taki błąd, że Rosja jest niedemokratyczna. Mówi się oczywiście o zabójstwach politycznych, mówi się o trzymaniu twardą ręką polityki, no jednak ten argument o niedemokratyczności, nie tyle może o totalitaryzmie, ale o niedemokratyczności jest najgłośniejszy.
S.C.: Rosja jest na drodze do demokracji. Ja, wie pan, oglądałem brak demokracji w Rosji 88–89, gdy byłem ambasadorem, widziałem rozkwit tej demokracji przez okres 2–3 lat i potem uspokajanie, czyli dławienie tej demokracji, ale nie została ona zdławiona całkiem do końca. Proszę popatrzeć na rosyjskie gazety, elektroniczne media rzeczywiście są trzymane przez władzę na krótkiej smyczy, ale Rosja mówi, Rosja jest dzisiaj w Internecie, ponad 50% Rosjan już dzisiaj komunikuje się ze sobą przy pomocy środków elektronicznych bezpośrednich, więcej komórek jest niż Rosjan, obywateli i tak dalej, i tak dalej. Więc Rosja zmieniła się, zaczyna się komunikować między sobą, ci ludzie, bez pośrednictwa struktury władzy, notabene to zjawisko występuje też i w Europie, u nas zaczyna być to samo, ACTA proszę popatrzeć, jakby system przedstawicielski, któryśmy kilkaset lat budowali w Europie, nie odpowiada na nowy sposób komunikowania się ludzi, to nie jest tak, że on najpierw pójdzie... że partie, partia, parlament, wybory i tak dalej, i tak dalej. Skrzykują się ludzie sami dla konkretnych spraw ku zaskoczeniu (...)
P.Sz.: To znaczy co? To może być ostatnia kadencja Putina?
S.C.: Ja myślę, że jeśli nie odpowie pozytywnie na oczekiwania, te oczekiwania są rozwój kraju, nawet nie to, że wolność większa. Ludzie chcą przed sobą perspektyw i chcą uczestniczyć w tym wszystkim, nieszczęściem...
P.Sz.: A jak pan komentuje to, co zrobił odchodzący prezydent Dmitrij Miedwiediew, czyli to, że polecił prokuraturze generalnej zbadać zasadność wyroków orzeczonych wobec niektórych osób, wśród nich oczywiście Chodorkowskiego.
S.C.: Chodorkowski, tak. To przejdzie bez większego echa, ponieważ większość Rosjan uważa, że on słusznie siedzi, nakradł się, niechaj cierpi teraz za swoje. Zawiść tu przemawia, różne inne... no i chęć twardej ręki. Chodorkowski nie jest narodowym bohaterem Rosji. Nie oceniając całej sprawy, ale powiadam, jak to jest odbierane. Więc ja myślę, że brak perspektyw, szczególnie dla tej klasy średniej, warstwy średniej, która się urodziła, nie tak dawno przecież została stworzona. A raz jeszcze kończę swoją myśl, ropy i gazu na ten rozwój nie starczy. Rosja będzie... i to będzie probierz dla...
P.Sz.: Czy to jest główne zadanie dla Putina...
S.C.: ...probierz dla Putina, czy potrafi...
P.Sz.: ...odpowiedzieć na to wezwanie...
S.C.: Nie, nie, ulica może sobie krzyczeć ...
P.Sz.: No ale to wyraża potrzeby.
S.C.: Jeśli będzie chciał, żeby jego państwo przetrwało, żeby on był prezydentem i żeby były zrealizowane potrzeby ulicy, musi sięgnąć Rosja po raz pierwszy w swojej historii, i to dlatego powiadam, że to zaczyna być rzeczywiście wyzwaniem i przełomem, do tego, czego nie miała Rosja w historii – do takiej powszechnej aktywności wytwórczej obywateli, a do tego, żeby ludzie byli wytwórcami, tworzyli w różnych swoich strukturach, potrzebne jest zaufanie do państwa, czyli system prawny, a dzisiaj 88% Rosjan wedle Instytutu Lewady powiada: nie założę swojego biznesu, firmy nie zaryzykuję, bo przyjdą, zamkną, odbiorą wszystko, zgnoją i tak dalej.
P.Sz.: To jeszcze jedno pytanie w sprawie...
S.C.: Więc musi to zrobić Putin po prostu, jeśli będzie chciał rozwinąć ten kraj, sięgnie do tych rezerw, które nigdy Rosja... których nigdy nie wykorzystywała.
P.Sz.: To jeszcze jedno pytanie na temat polityki zagranicznej Putina. Mówi się o tym, że będzie chciał naciskać na Ukrainę, żeby wzmacniać Unię Euroazjatycką...
S.C.: Pewnie tak. Tak.
P.Sz.: ...czyli wspólnie z Białorusią i Kazachstanem budować jednak taki silny blok. A jak będzie wyglądała sytuacja, jeśli chodzi o relacje np. rosyjsko–polskie albo rosyjsko–amerykańskie?
S.C.: Sześć takich dużych artykułów popełnił Putin w gazetach, jeden z nich ostatni w Moskowskich Nowostiach, zresztą bardzo zasłużonej dla demokracji gazecie, był o polityce międzynarodowej. Dziennikarze tejże redakcji przedstawili to w formie graficznej, mapa świata, w dymkach główne interesy Rosji na świecie. Bardzo się pilnie przyglądałem, co z Polską. Otóż nas tam nie ma, nie jesteśmy żadnym punktem odniesienia do polityki rosyjskiej. Dzięki Bogu, ponieważ w przypadku Łotwy oni są w tym dymku, prawa Rosjan. My jesteśmy jako blok Unii Europejskiej. I to jest... No, bardzo się ucieszyłem z tego powodu, bowiem już występujemy wszyscy razem. Więc to większego wpływu na stosunki polsko–rosyjskie mieć nie będzie. Na tyle, na ile będziemy mieli silną pozycję w Unii Europejskiej, będzie znaczyło, co się w stosunkach polsko–rosyjskich. I tyle.
(J.M.)
