Roman Czejarek: Przed mikrofonem Sygnałów dnia Maria Wągrowska, Stowarzyszenie Euroatlantyckie. Dzień dobry, witamy.
Maria Wągrowska: Witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Być może część naszych słuchaczy pamięta tę uroczystość sprzed 13 lat – 12 marca 1999 roku w miejscowości Independence w stanie Missouri trzech szefów dyplomacji: Polski, Czech i Węgier, śp. prof. Władysław Geremek, sekretarz stanu Stanów Zjednoczonych Madeleine Albright, no i od tego dnia staliśmy się my, Polska, członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. Trzynaście lat.
M.W.: Prawie nie do wiary.
K.G.: Prawie, prawda?
M.W.: Pamiętam bardzo dokładnie czas wchodzenia do NATO, czas poprzedzający ten moment, jako że będąc pierwszym polskim korespondentem akredytowanym przy Sojuszu Północnoatlantyckim, jeszcze w drugiej połowie lat 80. widziałam i śledziłam całą drogę. Znałam zresztą wtedy osobiście bardzo dobrze z poprzedniego okresu ówczesnego sekretarza generalnego NATO Manfreda Wernera, zyskałam jakby na miejscu w Brukseli dostęp do niego i do gabinetu politycznego, więc śmiem powiedzieć, że nie mniej niż polscy dyplomaci ówcześni, a ambasadorem był również nieżyjący Tadeusz Olechowski w Brukseli, miałam dostęp do właśnie bezpośrednio ludzi, którzy potem mieli decydować o polskiej obecności, również czeskie i węgierskiej. Pamiętam bardzo dokładnie pierwszą i drugą wizytę prezydenta państwa, czyli Lecha Wałęsy, w Brukseli. I tutaj wręcz ciekawostka, dlatego że był tam 3 kwietnia 90 roku i proszę sobie wyobrazić, że... 91 roku, przepraszam. I proszę sobie wyobrazić, że spotykał się z Manfredem Wernerem jeszcze w polskiej ambasadzie, tak zwanej bilateralnej, czyli polskiej w Brukseli, w Belgii, a nie w Kwaterze Głównej NATO, żeby nie denerwować ludzi wokół. Myślę oczywiście głównie o...
K.G.: Czyli na terenie trochę neutralnym, tak?
M.W.: Tak, i poniekąd. A następna wizyta półtora miesiąca później odbyła się już w Kwaterze Głównej. Pamiętam pierwszą wizytę ówczesnego ministra obrony Kołodziejczyka, Piotra Kołodziejczyka w Brukseli, który leciał tam Jakiem 40 i zbiegł się prawie cały personel lotniska (...) żeby zobaczyć, jaki to śmigłowiec atakowałby, oczywiście w zupełnie innej konfiguracji politycznej, i tak dalej, i tak dalej. No i oczywiście pamiętam również te czasy, kiedy premier Olszewski i jego ówczesny minister bardzo zabiegali o wejście Polski do NATO, podobnie jak zresztą profesor Skubiszewski, którego warto chyba wymienić, a po stronie amerykańskiej Jamesa Bakera czy niemieckiej Hansa Dietricha Genschera, a więc ówczesnych szefów dyplomacji, którzy na samym początku naszej drogi, czyli na początku lat 90. zaczęli myśleć, co by to było, gdyby w NATO znalazły się trzy kraje: Polska, Czechy, Węgry.
K.G.: Dziś NATO to 28 członków, ostatni to Albania i Chorwacja. Ale tak z polskiego punktu widzenia wtedy, kiedy wchodziliśmy do NATO w roku 1999, polska armia liczyła ponad 240 tysięcy żołnierzy. W tej chwili mamy 97?
M.W.: Tak, zgadza się, z pewną tendencją zniżkową ze względu na odchodzenie z wojska...
K.G.: No i jeszcze to, o czym pani powiedziała przed rozmową na antenie, że wtedy, kiedy upadał Układ Warszawski, armia liczyła 400 tysięcy żołnierzy. To raczej nie do wyobrażenia dzisiaj.
M.W.: Tak, to prawda, ale też właściwie wszystkie armie i natowskie, i pozanatowskie redukują oczywiście swój stan liczebny przy jednoczesnej restrukturyzacji wewnętrznej, co zakłada oczywiście rezygnację z wielu koszar, garnizonów na rzecz takiego wzmocnienia sił uderzeniowych czy też sił defensywnych. To jest proces jakby zupełnie ogólny, który ogarnia np. również Federację Rosyjską czy Ukrain, niezależnie od wszystkich problemów, jakie możemy ze sobą mieć, na pewnym poziomie oczywiście, i konfrontacji, jeżeli do takich miałoby dojść. To jest proces ogólnoeuropejski, żeby nie powiedzieć ogólnoświatowy, tutaj nie jesteśmy w żaden sposób w sytuacji nadzwyczajnej czy innej. Ta restrukturyzacja jest absolutnie niezbędna, ponieważ po pierwsze nie ma zagrożenia zmasowanym atakiem, teraz myślę oczywiście o Polsce, ale też niewykluczone są jakieś selektywne uderzenia, również przez przypadek, na polskie terytorium. Tak że to wymaga zdecydowanie zmiany profilu sił zbrojnych.
K.G.: Ktoś może zapytać: no tak, w Układzie Warszawskim byliśmy, bo musieliśmy być, w Pakcie Północnoatlantyckim jesteśmy, bo chcieliśmy być, a czy istniał taki scenariusz, że bylibyśmy jakimś samodzielnym bytem militarnym?
M.W.: Owszem, jak najbardziej.
K.G.: Bez powiązania z jakąkowiek strukturą ponadnarodową?
M.W.: Owszem, jak najbardziej. We wspomnianych już przeze mnie latach 90., na początku lat 90. była w Polsce taka szkoła myślenia, by pozostać państwem o pewnej neutralności czy aktywnej neutralności, co wyrażało się w ówczesnych strategiach i doktrynach, tak zwanej „obrony na czterech azymutach”, bo tak to się wówczas nazywało, aczkolwiek z dzisiejszej perspektywy brzmi to po prostu śmiesznie, bo mielibyśmy się bronić przed kim? No, np. przed Szwecją albo przed Niemcami, albo przed Czechami, albo przed Słowacją. Ale była to jedna ze szkół myślenia, która miała pewną pożywkę stąd biorącą się, że również na Zachodzie nie było takiego zdecydowania, powiedzenia, że dobrze, to państwo czy te trzy państwa, czy potem więcej państw z pewnością zostaną członkami naszego ugrupowania.
Było to związane z kilkoma elementami. Pierwszy element to była kwestia odwracalności lub nieodwracalności procesów demokratycznych, demokratyzacji i transformacji, które dokonywały się w naszych krajach. Nie było przez wiele lat pewności, że rzeczywiście sytuacja nie zmieni się. Drugi element to był oczywiście stacjonujące na naszym obszarze do kwietnia 93 roku wojska radzieckie. One potem zostały wycofane oczywiście, ale skoncentrowane przede wszystkim w Kaliningradzie, co oczywiście też niewiele ułatwiało sytuację, ponieważ groziło pewnego rodzaju konfrontacją, również zbrojną. Następnie było stanowisko Rosji bardzo zdecydowane, mówiące o tym, że na terytorium nowych państw członkowskich już po ich wejściu do Sojuszu Północnoatlantyckiego nie powinny znaleźć się żadne instalacje i obiekty wojskowe, a więc tak zwana infrastruktura wojskowa, z którego to powodu niektórzy cierpią właściwie do dnia dzisiejszego, bo proszę zauważyć, że te instalacje wojskowe, które znajdują się natowskie na polskim terytorium, to są właściwie tylko i wyłącznie to Centrum Sił Połączonych w Bydgoszczy podporządkowane dowództwu w Stavanger i w Norfolk w odpowiedniej kolejności, natomiast nie mamy baz czy większych punktów oparcia, co też jest zresztą już w tej chwili związane z natowską doktryną.
K.G.: A wyobraża pani sobie, że do tego NATO byśmy nie weszli wtedy?
M.W.: Proszę pana, muszę powiedzieć, że ja byłam optymistką od samego początku, ponieważ widziałam na przykład, z jakim sprzeciwem również w polskim parlamencie spotykały się wszystkie takie inicjatywy, a raptem chyba było ich dwie, by albo przeprowadzić referendum na temat przynależności, albo w jakiejś innej formule nie dopuścić do wejścia Polski do NATO. Oglądałam polskich polityków, którzy im częściej bywali w Brukseli i Kwaterze Głównej, im częściej bywali zgromadzeni w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim, tym bardziej byli przekonani do wejścia do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Później zaczęła napływać do Polski pewnego rodzaju pomoc wyrażająca się albo w szkoleniu, albo w kształceniu, albo nawet w budowie pewnej infrastruktury na polskim terytorium w ramach programu NSIP, czyli takiego dofinansowania infrastruktury wojskowej. Oczywiście Amerykanie bardzo się zaangażowali również w szkolenia, w naukę języka angielskiego dla polskich oficerów. Zmieniała się powoli, bo nadal nie jest jeszcze w pełni jakby zachodnia, kultura strategiczna w Polsce, myślenie o tym, że Sojusz Północnoatlantycki wyraża, co by nie powiedzieć, krytycznego o tamtych zachodnich państwach. Również stan demokracji w tamtych państwach, a to przecież był cel strategiczny polskiej transformacji generalnie.
Więc wydawało się, że później, po inicjatywie pochodzącej ze stycznia 1994 roku amerykańskiej, najpierw w Kongresie, a potem wyrażonej przez prezydenta Clintona 10 października 94 roku w Chicago w takim wielkim przemówieniu, które jakby otwierało szerzej amerykańskie spojrzenia na Europę Środkowo–Wschodnią w kontekście NATO, to już właściwie dla mnie po roku 94 było oczywiste, że będziemy wstępować do NATO, aczkolwiek te siły, emocje oczywiście grały ogromną rolę gdzieś tak do 29 maja 1997 roku, a mianowicie do spotkania w Sintrze ministrów spraw zagranicznych i obrony, z Polski był tam wtedy Dariusz Rosati, gdzie Francuzi jako pierwsi „puścili parę”, mówiąc kolokwialnie, i obiecując, że Polska, Czech i Węgry wejdą do NATO. Potem już wiemy rok 99...
K.G.: No i ta obietnica się zrealizowała...
M.W.: ...i następnych 13 lat.
K.G.: ...i od 13 lat jesteśmy członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. Wspominała Maria Wągrowska, Stowarzyszenie Euroatlantyckie. Dziękujemy bardzo.
M.W.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
