Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: Jacek Protasiewicz, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, członek Zarządu Krajowego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jacek Protasiewicz: Dzień dobry.
K.G.: A może ma rację Janusz Piechociński, polityk PSL-u, który w sprawie tego sporu o reformę emerytalną Platformy i PSL-u mówi: dajmy sobie czas?
J.P.: No, czas trzeba sobie dać na pewno na dojście do porozumienia, w tym do optymalnego, akceptowanego przez większość parlamentarną modelu reformy emerytalnej, ale tego czasu też nie ma zbyt wiele, bowiem czas nieubłaganie mija, a istotą reformy emerytalnej jest to, ażeby chronić Polskę przed nadmiernymi wydatkami i próbować zmobilizować Polaków do dłuższej pracy.
K.G.: Spodziewał się pan takiego obrotu sprawy? Nic na to nie wskazywało jeszcze w poniedziałek.
J.P.: Nie, prawdę mówiąc nie, dlatego że, co tu dużo mówić, postawa PSL-u jest zaskoczeniem, dlatego że partner koalicyjny, którego minister z rekomendacji PSL-u przygotowuje projekty tej reformy, tej ustawy, który głosuje za powstaniem rządu w oparciu o exposè premiera, gdzie jest klarownie i jasno wyłożone, niemal we wszystkich szczegółach, jak ta reforma ma wyglądać i zarówno premier mówił w swoim exposè o tym, że chodzi o 67 lat i dla kobiet, i dla mężczyzn, i że to ma być wprowadzone w 2040 roku finalnie, ostatecznie, i nagle po tym prawie już... po tych kilku miesiącach wspólnego funkcjonowania nagle okazuje się, że PSL-owcy jednak projektu, który był podstawą tworzenia rządu, był wyraźnie omówiony w exposè i był wypracowany przez ministra z własnej partii, nie akceptują. Było to zaskoczenie, dlatego trzeba sobie dać też czas, żeby dojść do uzgodnień.
K.G.: A czy wyobraża pan sobie taką sytuację, że do parlamentu, do sejmu trafia projekt rządowy, którego to projektu nie popiera jedna z partii rząd tworząca?
J.P.: Projekt rządowy trafi tak czy inaczej, bo ta procedura konsultacji społecznych...
K.G.: Ale rząd jest koalicyjny, no to...
J.P.: Tak, ja wiem, no więc... I oczywiście trafia on do... Konsultacje społeczne kończą się w zasadzie dzisiaj na posiedzeniu komisji trójstronnej. Rząd projekt przyjmuje, rząd projekt kieruje do sejmu, no i zaczynają się oczywiście uzgodnienia w parlamencie. Jeśli jedna z partii rządowych nie będzie chciała głosować za projektem, który jest rządowy, no to oczywiście premier wczoraj od zarządu Platformy otrzymał mandat do tego, żeby szukał większości wśród innych klubów będących klubami opozycyjnymi dzisiaj. To nie będzie zwyczajna sytuacja, ale... no ale jak mówię, trochę jesteśmy zaskoczeni postawą rządowego koalicjanta.
K.G.: Czyli gdyby realizować ten scenariusz, trafia rządowy projekt, którego nie popiera jeden z koalicjantów, natomiast zdobywa większość ten projekt z powodu tego, że inni nań głosują, a potem sytuacja wraca do normy, znowu jesteśmy w koalicji, czyli jak to mawiają kibice, nic się nie stało.
J.P.: Niestety nigdy nie jest tak ani w życiu prywatnym, ani w polityce, że po takiej sytuacji, niektórzy nazywają to skokiem w bok czy zdradą koalicyjną, że można powiedzieć: nic się nie stało. Zawsze pozostaje wówczas już niepewność do tego, czy mamy do czynienia z koalicjantem, który jest koalicjantem lojalnym i gotów jest do obrony wspólnie wypracowanych projektów. Natomiast my dzisiaj na siłę nie szukamy innego koalicjanta, szukamy partnerów do tego, ażeby porozumieć się w sprawie reformy emerytalnej w Polsce. Jeśli to nie będzie PSL, to mamy nadzieję, że znajdzie się i tak większość w sejmie, która pozwoli projekt przeprowadzić.
K.G.: Jeśli to będzie Ruch Palikota, to ta partia z kolei ma swoje pomysły i swoje propozycje, które chciałaby, żeby były zrealizowane. Krótko mówiąc, coś za coś.
J.P.: To jest naturalne, że w polityce rzadko kto oferuje swoją pomoc bezinteresownie. Więc jest oczywiste, że konsekwencją poparcia... popierania projektu przez PSL jest możliwość realizowania programu PSL-u w ramach koalicji rządowej. Jest oczywiste, że partie, które będą, jeśli PSL się na to nie zdecyduje, to Platforma i premier, szef klubu PO w parlamencie będzie szukał porozumienia z innymi posłami, również z posłami Ruchu Palikota, bowiem oni dzisiaj jako jedyni deklarują gotowość do poparcia tej reformy, aczkolwiek proszę pamiętać, że również i SLD przecież nie jest temu przeciwne. Wprawdzie mówi o referendum, ale w gruncie rzeczy do... Premier Miller mówi wyraźnie, że potrzeba wydłużenia czasu pracy Polaków, tylko że mają trochę inny pomysł na to, jak to zrobić.
K.G.: A może ma rację pana kolega z Parlamentu Europejskiego Marek Migalski, na blogu napisał, że wiek emerytalny zostanie podniesiony, PSL będzie miało czyste ręce i będzie się mogło chwalić swoim wyborcom, że nie brało w tym udziału, koalicja przetrwa, bo żadna ze stron nie jest zainteresowana nowymi wyborami.
J.P.: Nowymi wyborami myślę nikt nie jest zainteresowany, łącznie z wyborcami, no bo cóż te wybory mogłyby radykalnie zmienić w polskim krajobrazie politycznym? Być może w konsekwencji przyspieszonych wyborów, pomijając oczywiście kwestie nowej kampanii wyborczej i emocji, które zawsze taka kampania wywołuje, pomijając kwestie kosztów, które są związane z organizacją wyborów, no to jej konsekwencją może być tylko jeszcze mniej stabilna koalicja i jeszcze trudniejsze rządzenie Polską. A więc raczej dzisiaj z przyspieszonych wyborów nie wyłania się żaden pozytywny scenariusz wobec tego napięcia, bo to przecież nie jest jeszcze jakiś poważny kryzys, który utrudniłby rządzenie Polską. Jest na pewno napięcie wokół ważnego, najważniejszego dla rządu obecnie projektu, ale który... jesteśmy optymistami, zwłaszcza po wczorajszych deklaracjach liderów PSL-u, w tym wicepremiera Pawlaka, że jednak do porozumienia z PSL-em możemy dojść.
K.G.: A może to kwestia charakterów, panie pośle. Rzeczpospolita pisze o tym. Nieoficjalnie ludowcy mówią, że trafił swój na swego, jeden twardy charakter, czyli Donalda Tuska, i drugi twardy charakter, czyli Waldemara Pawlaka.
J.P.: Myślę, że nie jest źle, to dobrze, że Polską rządzą ludzie, o których można powiedzieć, że mają charakter i potrafią walczyć o swoje pomysły, ale w tym przypadku to nie jest kwestia wyłącznie braku... czy iskrzenie na linii premier–wicepremier, bo proszę pamiętać, że to jednak politycy, który już piąty rok ze sobą blisko współpracują i...
K.G.: A może za długo?
J.P.: Nie, szczerze mówiąc...
K.G.: Tomasz Lis określił tę koalicję jako dysfunkcjonalne małżeństwo, które po jakimś czasie prędzej czy później powinno się rozpaść.
J.P.: Bardzo... Oczywiście to jest bardzo atrakcyjne porównywać koalicje polityczne do małżeństwa, ale w gruncie rzeczy to jednak małżeństwo nie jest, dlatego że małżeństwo zawiera się... a w każdym razie z zamiarem spędzenia ze sobą całego życia, natomiast koalicje zawsze są na pewien okres, bardzo wyraźnie określony, maksymalnie czteroletni, i do tego w oparciu o pewien wspólny program, który jest wykładany każdorazowo przez kandydata na premiera w exposè. A więc mamy do czynienia z umową, która mówi, co powinno być w Polsce zrealizowane. Są napięcia na tym tle na pewno, wyborcy PSL-u mają inne nieco oczekiwania niż wyborcy Platformy, być może większe obawy, ale ta reforma jest tak czy owa potrzebna, więc ona musi być przeprowadzona.
K.G.: Musi być. I będzie.
J.P.: Musi być i będzie, tak, jestem o tym przekonany. Dobrze, jeśli w ramach koalicji rządowej, bowiem jest to wspólny projekt rządowy. Jeśli nie, no to widać, że w tym sejmie będzie można znaleźć większość do tego, żeby tę reformę przeprowadzić. Pytanie tylko, czy jakby cena za poparcie ze strony np. Ruchu Palikota, nie będzie zbyt duża w stosunku do tej, którą można byłoby określić w ramach tych negocjacji wewnątrzrządowych, wewnątrzkoalicyjnych.
K.G.: I jeszcze jedna kwestia. Ilekroć mamy okazję z panem rozmawiać, zawsze rozmawiamy o Białorusi, bo to leży w sferze a) pana zainteresowań, b) pana działalności w Parlamencie Europejskim. Rozstrzelano podejrzanych o zamach w mińskim metrze, administracja prezydenta Łukaszenki stosuje teraz dosyć ciekawe rozwiązanie, mianowicie nie wypuszcza z kraju czy to dziennikarzy, znanych dziennikarzy, czy to nawet ostatnio Stanisława Szuszkiewicza, byłego przewodniczącego parlamentu. I w tym kontekście pytanie o możliwy powrót ambasadorów Unii Europejskiej, a także ambasadorów, fakt, kraju unijnego, czyli Polski, i ambasadora Unii do Mińska. Czy to jest możliwe? A jeśli tak, to kiedy? Czy jest powód w ogóle, żeby wracać?
J.P.: Tak jak w polityce krajowej, tak i w międzynarodowej mógłbym powiedzieć, że wszystko oczywiście jest możliwe, a jednocześnie bardzo mało daje się przewidzieć, bowiem często wchodzą w grę emocje albo bywa i racjonalne decyzje. Więc ja mam wrażenie, że ze strony Mińska właśnie mamy do czynienia z taką eskalacją irracjonalnych decyzji, bowiem jest jasne od już ponad miesiąca, że Unia Europejska rozważa w związku z pogarszaniem się sytuacji, jeśli chodzi o prawa człowieka na Białorusi, zaostrzenie sankcji, w tym również wprowadzenie sankcji ekonomicznych. Odpowiedzią Mińska zamiast złagodzenia represji, zamiast oferty rozmów z Zachodem jest eskalacja napięcia – najpierw właśnie wyproszenie ambasadorów, potem rodzaj embarga na wyjazdy dla opozycjonistów, którzy mogą jeździć i mówić na Zachodzie, jak wygląda prawda o życiu politycznym na Białorusi, a wręcz ostatnio mamy przecież pewne przecieki z kancelarii prezydenta, chyba sterowane, mówiąc o tym, że poważnie się rozważa odpowiedź na te sankcje ekonomiczne w postaci również swego rodzaju wojny handlowej czy obstrukcji w kontaktach handlowych Białorusi z Unią Europejską.
Ale to, co chcę wyraźnie powiedzieć, jakkolwiek ważna jest współpraca sąsiadów, w tym Unii Europejskiej i Białorusi, i w szczególności ważna jest współpraca gospodarcza, to Białoruś bardziej potrzebuje współpracy z Unią, zwłaszcza tej w wymiarze gospodarczym, niż Unia z Białorusią. A więc jest to raczej prężenie muskułów, próba ostrej gry, ale z góry skazanej na niepowodzenie. Jutro zbierają się ministrowie spraw zagranicznych w Brukseli i jeśli nic się na Białorusi nie zmieni, to raczej spodziewałbym się nałożenia sankcji na ten kraj.
K.G.: Jacek Protasiewicz, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego i członek Zarządu Krajowego Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem. Dziękujemy za rozmowę.
J.P.: Dziękuję.
(J.M.)
