Mariusz Syta: W naszym studiu pani prof. Danuta Hübner, eurodeputowana Platformy Obywatelskiej, przewodnicząca komisji rozwoju regionalnego. Witamy w Sygnałach.
Danuta Hübner: Witam również, dzień dobry.
M.S.: Podpisuje się pani pod słowami prezesa Narodowego Banku Polskiego, który mówi wprost, tak powiedział wczoraj Marek Belka: „Nie ma po co pchać się do strefy euro przez co najmniej ładnych parę lat”.
D.H.: Ja myślę, że trzeba wejść we właściwym momencie, wtedy, kiedy my będziemy gotowi, ale tak brzydko powiem: strukturalnie, to znaczy naprawdę kiedy nie będzie złoty silny gospodarką przez chwilę na skutek zbiegu jakichś okoliczności, ale kiedy rzeczywiście będziemy mocni, konkurencyjni, bardziej konkurencyjni niż w tej chwili. Natomiast na pewno nie zniknęły argumenty za tym, żeby wejść do strefy euro mimo kryzysu.
zresztą w ogóle uważam, że ten kryzys to nie jest kryzys euro jako pomysłu na wspólną walutę, jest to kryzys rzeczywiście związany z bardzo różnymi czynnikami, a przy okazji okazało się, że strefa euro na taki kryzys nie była przygotowana, natomiast samo euro stabilizowało nasze przejście przez kryzys. Tak że ja myślę, że takie bardzo często słyszane głosy jakby mówiące o tym, że klęska euro, a w szczególności z kontynentu amerykańskiego od ekonomistów, że się skończy wreszcie euro, wyjść z euro, nie wejść do euro, to są zdecydowanie na wyrost głosy. I przyszłość Europy to jednak Europy wspólnej, Europa wspólnej waluty.
M.S.: Czyli słuszny jest ten pomysł i te słowa pana profesora Belki, że najlepiej poczekać, aż to euro się dotrze i te wszystkie mechanizmy będą jasne, klarowne i w ogóle powstaną, co robić w przypadku kryzysu ekonomicznego, gospodarczego, i wtedy dopiero do tej strefy można wchodzić.
D.H.: Znaczy ja generalnie się z panem profesorem Belką w większości chyba spraw zgadzam na ogół, tak mogę powiedzieć, natomiast pamiętajmy o tym, że przez ostatnie dwa lata zmieniliśmy funkcjonowanie strefy euro w sposób niesłychanie radykalny. Właściwie to, co się wydarzyło w sensie reform w ciągu ostatnich dwóch, trzech może lat, to jest nieporównywalnie wielokrotnie więcej niż w ciągu 10 lat istnienia euro wcześniej. Tak że już bardzo, bardzo zmieniło się funkcjonowanie strefy euro. Pamiętajmy o tym, że powstaje jednak rzeczywiście Unia wspólnej waluty nie tylko przez rozszerzenie, ale także przez zacieśnianie integracji wewnątrz strefy euro i to oznacza, że powstaje również jądro politycznej integracji Unii Europejskiej. I ustawianie się poza tym trzonem integracji europejskiej to jest także skazywanie się na funkcjonowanie na marginesie najważniejszych spraw, na które po pierwsze powinniśmy mieć wpływ, po drugie mają one wpływ na nas, nawet jeżeli jesteśmy na zewnątrz. Więc trzeba być po prostu także w środku i wejść w odpowiednim momencie. Co do tego oczywiście nie ma wątpliwości, tylko określić...
M.S.: A jaka perspektywa czasowa...
D.H.: ...określić, co to jest ten dobry moment.
M.S.: No właśnie, a jaka perspektywa czasowa wydaje się bezpieczna? Pięciu lat?
D.H.: Mnie się wydaje tak, że my cały czas jesteśmy w trakcie jednak przeprowadzania różnych wewnętrznych reform i budowania takiej stabilności finansów publicznych opartej na bardzo silnych podstawach, gdzie byle zawierucha wokół nas wprowadza zamieszanie, kłopoty i lęki. Więc musimy te wszystkie reformy wewnętrzne związane z budową dobrych finansów publicznych, stabilnych rzeczywiście dokończyć i trochę jeszcze nam brakuje. Więc ja myślę, że na pewno jest to kwestia paru lat, zanim wejdziemy do tego obszaru, gdzie się będzie kurs stabilizował najpierw, przez dwa lata tam powinniśmy być i potem, więc ja bym dat... Ostatnio nie ma mody na daty. Kiedyś była taka moda, że każdy zachodził i podawał w mediach daty. Ja te daty... pierwszą 2006...
M.S.: (...)
D.H.: Tak, pana profesora Kołodki, to był pierwszy pomysł, wicepremiera wtedy, 2006, a potem prawie że co roku była jakaś data. Więc ja myślę, że wejść do tego obszaru kursu walut, stabilizacji kursu walutowego gdzieś koło 2015, tego nie można wykluczyć.
M.S.: Skoro jesteśmy przy finansach, to Polska popiera prace nad podatkiem od transakcji finansowych, tak wczoraj mówiło Ministerstwo Finansów. Komisja Europejska kusi, że jeśli Unia zdecyduje się na wprowadzanie właśnie takiego podatku od transakcji finansowych, to wtedy składki krajów członkowskich do europejskiego budżetu zmniejszą się nawet o połowę. To rzeczywiście byłoby bardzo korzystne dla Polski?
D.H.: Znaczy to jest taki pomysł, żeby te środki własne, czyli dochody budżetowe Unii Europejskiej stopniowo zastępować innymi dochodami niż tym odsetkiem dochodu narodowego, który dzisiaj wpłacamy zgodnie z określonymi regułami. I jak wiele można będzie z tych składek z budżetu bezpośrednio pochodzących rzeczywiście obciąć i zastąpić to tym innym źródłem, to będzie zależało, jakie będą dochody z tego innego źródła, dlatego że podatek od transakcji finansowych jest... ma wiele plusów, ma wiele minusów. Jednym z minusów dzisiaj jest to, że mamy tylko szacunki, jakiego typu wpływy w z tego tytułu mogą się pojawić. I to jest trochę dzielenie skóry na niedźwiedziu, który jeszcze gdzieś tam się ukrywa w Bieszczadach. Więc myślę, że poczekajmy, jeżeli ten podatek w ogóle zostanie wprowadzony, bo on nie ma jednomyślności (...)
M.S.: Wielka Brytania na przykład nie chce i broni się przed podatkiem...
D.H.: Tak, były pomysły...
M.S.: Ale to zrozumiałe, bo mają City, więc...
D.H.: Tak, to jest największy oczywiście sektor finansowy. Więc były pomysły, są pomysły na to, żeby on obejmował wszystkie państwa, jeżeli nie wszystkie państwa, to strefy euro, są pomysły na to, żeby w razie czego zrobić to poprzez wzmocnioną współpracę. Jest dużo różnych pomysłów. Dzisiaj po prostu nie wiemy, natomiast na pewno pomysł, żeby znaleźć nowe źródło dochodów budżetowych jest bardzo ważne, bo ten budżet europejski to właściwie jest tak jak błąd statystyczny, 1% tego, co wytwarzamy w ciągu roku, jednocześnie tyle spraw do rozwiązywania poprzez budżet europejski, szczególnie dzisiaj, ja już nie mówię o spójności, o polityce rolnej, ale także badania naukowe, i co chwilę właściwie, za każdym razem, jak się państwa członkowskie spotkają gdzieś na szczycie w Brukseli, to wymyślają nowe zadania, które ktoś musi zrealizować, ktoś za to musi zapłacić. Więc budżet większy jest na pewno nam potrzebny.
M.S.: Czyli pozostają otwarte pytania i o perspektywę wejścia Polski do strefy euro, i o podatek finansowy. To może udałoby nam się jasno powiedzieć, w jaki sposób wymusić demokratyczne zmiany na Białorusi. Pytam dlatego, że właśnie...
D.H.: Ale przepraszam, jeszcze dodam... dlatego że to, że pozostają otwarte pytania, to nie znaczy, że to jest źle, bo te pytania bardzo dobrze, że one są, one są na stole i szukamy najlepszych wspólnych odpowiedzi. Więc nie mówmy, że nie wiemy, tylko jeszcze nie jesteśmy na końcu tej ścieżki w znalezieniu odpowiedzi.
M.S.: Ale warto by było być na końcu ścieżki wymuszenia od Białorusi demokratycznych zmian. Mamy kolejne sankcje wprowadzone przez Unię Europejską, ale prawdę mówiąc, sankcje kolejne, a one zmian żadnych nie przynoszą i efektów też.
D.H.: Mnie się wydaje, że Białoruś się stała takim przypadkiem, w którym wyraźnie widać, że dopóki tam nie dojrzeje ta masa krytyczna, w społeczeństwie potrzeba zmiany dopóki nie pojawi się, nie przyjdzie ten moment, a on myślę, że on się buduje ciągle jeszcze, dłużej niż gdziekolwiek indziej, dłużej na pewno niż w Polsce, ale nie tylko, to dopóki społeczeństwo rzeczywiście samo nie krzyknie, nie tupnie, nie powie, że ma już tego dosyć, to będzie bardzo trudno. Bo my nasilamy w tej chwili sankcje, być może zaczęliśmy jako Europa za późno, być może zaczęliśmy zbyt słabym tonem i to stopniowe nasilanie nie przynosi efektów, być może trzeba było od początku dużo ostrzej wystąpić. Bo sankcje to jest strasznie trudny instrument i nie zawsze skuteczny, a czasem uderza nie w tego, w kogo chcemy uderzyć, bardzo często takie sankcje wobec państw są w rzeczywistości sankcjami, które dotykają najbardziej ludzi często, biednych ludzi często właściwie tych, którzy byliby naszymi sojusznikami, a sankcje właściwie są wykorzystywane przez władze, przez reżim rządzący też, żeby zjednać sobie ludzi przeciwko Unii Europejskiej. Więc ja nie chcę oceniać w tej chwili całego procesu, ja myślę, że on miał słabości po naszej stronie, po naszej ja mówię europejskiej stronie także, natomiast ciągle mi się wydaje, że jeszcze społeczeństwo białoruskie nie zbudowało tej krytycznej masy (...)
M.S.: Ale z sankcjami też jest tak, że one są wprowadzane, ale też z taką uwagą, żeby przypadkiem interesy samej Unii na tym nie cierpiały, bo jeżeli...
D.H.: No, były takie momenty trudne, tak.
M.S.: Ale nawet teraz w tym przypadku...
D.H.: Nawet teraz...
M.S.: ...bo one są wprowadzane te sankcje w przypadku iluś tam firm białoruskich, ale też wyłączono z tego grona te firmy, które są związane np. ze Słowenią albo z Łotwą. To znaczy, że też nie ma takiego jednego głosu i takiego nawet poświęcenia...
D.H.: Dlatego ja mam...
M.S.: No, wspólne poświęcenie, ale dla dobra sprawy.
D.H.: Ja mam bardzo dużo wątpliwości, bo ja rozumiem, że to, co jest bardzo ważne, to Unia nie może zmienić, złagodzić swojego języka, prawda, wobec reżimu białoruskiego, to ja to rozumiem i to można robić. Natomiast wydaje mi się, że jednak ścieżką do zmiany... Nie wiem, czy te sankcje będą rzeczywiście taką ścieżką do zmiany, więc to jest... I to rzeczywiście jest wstyd trochę i szkoda trochę, ale wydaje mi się, że jednak szansa przede wszystkim w ludziach młodych, którym kiedy raz się otworzy głowę na świat, na inne życie, to tej głowy już się nie da zamknąć. Więc trochę to dłużej potrwa.
M.S.: To na zakończenie chciałem zapytać, czy Unia Europejska ma lidera? Pytam dlatego, że wczoraj w Brukseli szef MSZ Radosław Sikorski przekonywał, że Unia Europejska potrzebuje lidera, kolejny raz opowiedział się za połączeniem głównych unijnych stanowisk, czyli przewodniczącego Komisji Europejskiej i szefa Rady Europejskiej.
D.H.: Są dwie rzeczy, jedna rzecz to jest system instytucjonalny, i ten pomysł na połączenie przewodniczącego Rady i przewodniczącego Komisji, on właściwe od czasów konwentu, bo to prawie od 10 lat, rzeczywiście krąży po Europie, i to jest jeden, myślę, z tych dobrych pomysłów, tylko to nie może być jakieś jedno rozwiązanie na tle status quo co do reszty. Więc trzeba wszystkich instytucjom po raz kolejny się przyjrzeć. I myślę, że Europa powoli dojrzewa także i do nowej zmiany traktatu i do nowego takiego... nowej struktury instytucjo... myślenia i wprowadzenia w życie nowej struktury instytucjonalnej. Ale oprócz tego jest tak zwane przywództwo polityczne, którego Unia zawsze potrzebuje, i to przywództwo polityczne niekoniecznie wynika z samych instytucji, ono też się wiąże z osobowością, ono się też wiąże myślę na przykład jednak z rolą tych największych państw. Tego się nie da... Nie widzę w tym nic złego, natomiast róbmy to tylko w sposób otwarty, nie za zamkniętymi drzwiami przez struktury, które mamy, ale ktoś zawsze musi ciągnąć. Tak samo jak w domu jest ktoś, kto nadaje ton bardziej niż inni.
M.S.: Tak, ale wraz z pojawieniem się szefa Rady Europejskiej, mówiono, że to taki rodzaj prezydenta, takiego lidera Europy, ale jednocześnie Herman van Rompuy nie jest człowiekiem rozpoznawalnym, właściwie przedłużono mu teraz kadencję i kto o tym wie?
D.H.: Znaczy też pewnie historia oceni, bo z jednej strony wszyscy właściwie byliśmy zaskoczeni wyborem, z drugiej strony na ten kryzys myślę, że to wcale nie był taki zły przewodniczący, bo on jednak był siłą, nie zajmował strony, on był siłą rzeczywiście jednoczącą, myślę, Unię Europejską, więc trudno mi sobie w tej chwili wyobrazić, jak byśmy przeszli przez kryzys, gdyby nie było rzeczywiście przewodniczącego Rady i gdyby to nie była ta właśnie osoba. Tak że ja bym tak bardzo krytycznie nie patrzyła. Natomiast być może to była druga najlepsza... drugi najlepszy wybór, nie pierwszy, co do tego na pewno możemy dyskutować.
M.S.: Bardzo dziękuję. Danuta Hübner, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
