Roman Czejarek: Dr Bartłomier Zdaniuk w naszym studiu, Uniwersytet Warszawski. Dzień dobry, witamy.
Dr Bartłomiej Zdaniuk: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Panie doktorze, nieoficjalnie, ale chyba już się niewiele zmieni, François Hollande 28,6%, Nicolas Sarkozy 27,1%. Tych dwóch polityków spotka się w II turze wyborów prezydenckich we Francji.
B.Z.: Tak.
K.G.: Co niespodzianką nie jest, bo tak miało być.
B.Z.: Niespodzianką nie jest, niespodzianek zawsze przy każdych wyborach jest sporo. Na pewno co możemy zaobserwować już na pierwszy rzut oka, że ta różnica między tymi dwoma kandydatami duża nie jest, to nie jest 35% dla Hollande’a, a 25% dla Sarkozy’ego, więc nie można powiedzieć, że Sarkozy został w tej I turze zmiażdżony walcem drogowym, tak jak to na przykład miało miejsce w Hiszpanii czy w Wielkiej Brytanii, gdzie nastąpiła radykalna zmiana z dnia na dzień większości. Więc pierwszą rzecz co obserwujemy – że ta różnica nie jest duża. Ale teraz rzecz podstawowa, najważniejsza – jak będzie w II turze? Dlatego że Hollande ma całkiem przyzwoity zasób głosów ze skrajnej lewicy, mam tu na myśli zwłaszcza Jean-Luc Mèlenchona. czy ekologów, bo tu trochę mniej, bo tylko 2% w I turze, natomiast jest pytanie: skąd Sarkozy mógłby wziąć głosy na II turę? I oczywiście wydaje się, że tym kimś powinna być skrajna prawica, Marine Le Pen dostała prawie 20% głosów i że wydawałoby się, że tutaj mógłby dostać głosy. Niemniej jednak jest spora część elektoratu Marine Le Pen, która nie chce wcale Sarkozy’ego, jego do niego zrażona, obrażona, uważa go za takiego kogoś, który podkrada im hasła wyborcze. W związku z powyższym szacuje się, że jakaś jedna trzecia wyborców Marine Le Pen może nie zagłosować na Sarkozy’ego w II turze. I to już wystarczy. To już wystarczy, dlatego że jeżeli głosowało na nią 20% ludzi, no, dajmy na to, że z tych 20% tam 13 czy 14 poprze Sarkozy’ego jednak, to dalej 27 plus 13 to jeszcze nie jest 50%. To jest skrajna prawica.
Natomiast rzecz bardzo ciekawa, jeśli chodzi o centrum, bo Sarkozy może albo na skrajnej prawicy, albo w politycznym centrum podbierać głosy w II turze. Widzimy, że wczoraj nastąpił upadek praktycznie politycznego centrum. François Bayrou zajął IV miejsce, mając około 9% głosów. Dlaczego tak się stało? Można przypuszczać, że François Hollande, kandydat lewicowy, już sporą część głosów centrowych podebrał, gdyż podczas swojej kampanii on raczej prezentował się jako taka postać umiarkowana, więc on już żerował na tym jak gdyby tak trochę będą okrakiem lewica – centrolewica, pozostając skrajną lewicę. Skrajną lewicę z kolei zagospodarował Jean-Luc Mèlenchon, w związku z powyższym tu mamy taką sytuację, że Sarkozy jest troszeczkę pozbawiony świeżego powietrza w centrum, a ma na skrajnej prawicy ugrupowanie jemu niechętne.
I teraz jest kwestia podstawowa taka – jak się Sarkozy za to zabierze? Wydaje mi się, że Sarkozy na pewno będzie chciał Hollande’a zagonić w taką pułapkę, mianowicie pokazać mu, że program lewicowego kandydata jest niespójny, że Sarkozy jest człowiekiem doświadczonym, że Sarkozy wie, co robić, i że on ma pomysł na rozwiązanie sytuacji. Przede wszystkim ekonomiczny. I na pewno to, co będzie chciał Sarkozy powiedzieć – to, że kandydat lewicowy François Hollande na pewno będzie chciał zwiększyć podatki, bo jeżeli mamy jakiś ambitny pomysł, to skąd bierzemy pieniądze? Albo ograniczamy wydatki, albo zwiększamy podatki. W związku z powyższym co teraz będzie?
K.G.: Czy François Hollande miał taką dobrą kampanię wyborczą, czy po prostu Francuzi mają dość Sarkozy’ego?
B.Z.: Na pewno ta kampania to jest... Troszeczkę to przypomina pod pewnymi względami to, co i u nas jest przy wyborach, bo też często to jest pytanie, czy chcemy tej osoby, czy innej osoby, i wtedy głosujemy tak, a nie inaczej. Tutaj jest tak samo, to były często wybory, czy za, czy przeciwko Sarkozy’emu. Na pewno Sarkozy ma bardzo duży kapitał niechęci wobec siebie, z tytułu swoich pierwszych lat zwłaszcza prezydentury, obnoszenia się swoimi kontaktami z celebrytami, nawet przecież jego żona też była modelka, więc celebrytka, spędzanie wczasów na jachtach najbogatszych francuskich przemysłowców...
K.G.: Nie zapomnijmy o zegarku zdejmowanym gwałtownie.
B.Z.: Zegarek w sposób gwałtowny wkładany do kieszeni. Więc Francuzi bardzo Sarkozy’ego nie lubią właśnie za to jego jakby obnoszenie się. I ten kapitał jest bardzo duży pewnej niechęci. Tylko że właśnie Sarkozy chciałby w to jakby uderzyć. Nie wystarczy nie lubić Sarkozy’ego, bo można lubić, można nie lubić Sarkozy’ego, ale co masz konkretnego do zaproponowania na II turę i na najbliższą kadencję. I tu mamy pewnego rodzaju klucz programu. Już wczoraj Sarkozy jakby wrócił do swojej starej metody. Metoda Sarkozy’ego to jest ucieczka do przodu i bez przerwy wychodzenie z jakimś pomysłem, co powoduje, że ludzie rozmawiają o jego pomysłach, a nie o pomysłach jego rywali. Już wczoraj Sarkozy powiedział: zróbmy trzy debaty prezydenckie, a nie jedną, tak jak do tej pory, co stawia Hollande’a w takiej sytuacji...
K.G.: Może być jeszcze sytuacja, że możemy żadnej nie robić, znamy kraj, w którym nie dochodzi do debat prezydenckich.
B.Z.: Tak, ale to nie we Francji, natomiast raz się zdarzyło, że nie było debaty, to było w 2002 roku 10 lat temu, gdzie był Le Pen w II turze, wtedy nie było debaty, ale debata między dwiema turami to jest rzecz święta i najważniejsza w ogóle w całym francuskim życiu politycznym. Natomiast jeśli on mówi, że chce trzy debaty, Hollande już powiedział, że nie chce, no to Sarkozy powie: no to zaraz, no to znaczy, że mój rywal nie chce poważnie rozmawiać o poważnych sprawach, tymczasem mówi się, że Hollande chce zrezygnować z reformy emeryt... znaczy odwołać reformę emerytalną i wrócić do wieku emerytalnego na poziomie 60 lat. Dobrze, ale kto za to zapłaci? Więc tu na pewno w ten sposób...
K.G.: Bogaci podatkiem 75% bodaj...
B.Z.: No tak, ale...
K.G.: Zarabiający powyżej chyba miliona euro.
B.Z.: Tak, natomiast jest to... To jest pomysł bardzo taki właśnie... To był pomysł rzucony przez François Hollande’a tej kolejnej transzy podatkowej 75%, natomiast rzeczywisty przychód nie byłby duży, to raczej bardziej byłaby suma taka symboliczna mająca pokazać pewnego rodzaju solidarność w społeczeństwie francuskim.
K.G.: Ciekawa rzecz, o tym się rzadziej mówi, ale kwestia frekwencji w I turze wyborów. Alain Juppè powiedział, że nic nie jest jeszcze przesądzone (szef resortu spraw zagranicznych),mówiąc o tym, że nie wiadomo, kto wygra w II turze, a wysoka frekwencja świadczy o tym, że Francuzi zrozumieli, że wybór jest historyczny. 80% jest wielkość frekwencji.
B.Z.: Pozwolę tutaj sobie, panie redaktorze, się trochę nie zgodzić, bo 5 lat temu była wyższa frekwencja, znaczy 80% frekwencji we Francji nie jest czymś nadzwyczajnym. Z naszej perspektywy to 80% to jest jakieś marzenie, nie wiem, czy kiedykolwiek doczekamy takiego momentu, nawet przy referendum akcesyjnym to było mniej, to było chyba około 60%. Natomiast we Francji jest to norma. To się bierze z dwóch powodów. Powód pierwszy – że nie wszyscy obywatele, dorośli obywatele są na listach wyborczych, bo przez wiele dziesięcioleci trzeba się było zarejestrować. Dopiero od niedawna ludzie są z automatu rejestrowani, w związku z powyższym wielu nie jest po prostu zarejestrowanych i nie figurują w spisach, więc ich nieobecność nie zaniża frekwencji. No a druga rzecz – że to jest kraj o bardzo utrwalonej demokracji, gdzie obywatele zdają sobie sprawę, że od ich wyborów coś zależy. No i jeszcze jest kwestia inna, jest kwestia oferty politycznej. W Polsce częstym argumentem, dlaczego ludzie nie głosują, jest to, że czy głosuję na takiego, czy innego, to nic nie zmieni, jest pewnego rodzaju niechęć w ogóle do klasy politycznej. No, wydaje się, że ta oferta jednak we Francji jest o wiele bogatsza i może się nam nawet z naszej perspektywy wydać egzotyczna. Zobaczmy, że skrajna prawica dostaje 20% głosów, a skrajna lewica, którą uosabia Jean-Luc Mèlenchon wspierany przez komunistów to jest ponad 11% głosów, w związku z powyższym ugrupowania, które u nas w ogóle nie są nigdy przez nikogo poważnie traktowane.
K.G.: Hm, nie będziemy oczywiście chyba na tyle odważni, by spróbować odpowiedzieć na pytanie, kto wygra i jaki procent głosów zdobędzie, bo Wall Street Journal pisze, że 55-57% głosów może François Hollande zdobyć w II turze wyborów, ale to wróżenie z fusów.
B.Z.: Wydaje się, że Sarkozy’emu będzie bardzo trudno, zwłaszcza dlatego, że wcale nie jest powiedziane, że Frontowi Narodowemu czy Marine Le Pen zależy na zwycięstwie Sarkozy’ego. Wyobraźmy sobie taki scenariusz: Sarkozy przegrywa, partia prawicowa UMP się rozpada w związku z tym i Marine Le Pen mogłaby w tej sytuacji stworzyć jakiś nowy ośrodek polityczny prawicowy i zepchnąć resztki UMP do politycznego centrum. Więc tu tego rodzaju jest gra. Marien Le Pen chce jak gdyby być tym liderem nowej, prawdziwej prawicy. I w związku z powyższym pytanie jest: czy im rzeczywiście zależy na zwycięstwie? Sarkozy niemniej jednak jest tym człowiekiem, który już dawno pokazał, że jak Feniks z popiołów umie powrócić. W związku z powyższym zobaczymy, co on nam pokaże w najbliższych dniach. Na pewno jeszcze nie powiedział swojego ostatniego słowa.
K.G.: Odpowiedź w nocy 6 maja poznamy po policzeniu głosów, przynajmniej wstępnie i nieoficjalnie. Dziękujemy bardzo, panie doktorze. Dr Bartłomiej Zdaniuk o wyborach prezydenckich we Francji, gość Sygnałów dnia.
B.Z.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
