Wojciech Mazowiecki: Prof. Tomasz Nałęcz, doradca Prezydenta RP.
Prof. Tomasz Nałęcz: Witam pana, kłaniam się państwu.
W.M.: Jak pan skomentuje wczorajszą demonstrację prawicy, teoretycznie pod hasłem obrony wolności jednego medium, a praktycznie negującej działalność państwa polskiego? To ja już dałem komentarz w pytaniu, ale czy pan się zgodzi z tym komentarzem, czy ma pan jakiś inny punkt widzenia?
T.N.: To znaczy wzdycham głęboko, jak państwo słyszą, bo mnie to się jednak niestety kojarzyło z tymi demonstracjami, które znam z opisu z początku lat 20. Trasa nawet podobna, msza święta, najpierw zwrócenie...
W.M.: A to już pan skoczył do mojego trzeciego pytania...
T.N.: Najpierw...
W.M.: Historia Polski zna taką sytuację, że ktoś tak ostro zanegował państwo polskie, wybrane demokratycznie władze, bo mi się wydawało, że nie było w historii Polski takiej sytuacji, ale może się mylę.
T.N.: A nie, po wielokroć była taka historia i to jest niestety taka historyczna nić przestrogi, bo proszę zwrócić uwagę, że nasza demokracja szlachecka, z której słusznie jesteśmy dumni, bo to było najbardziej masowe społeczeństwo obywatelskie w czasach nowożytnych w Europie. Przypomnijmy... Jasne, pamiętamy wszyscy, że te prawa nie obejmowały chłopów, mieszczan, ale polska szlachta była bardzo rozrodzona i prawa wyborcze, obywatelskie, które posiadała szlachta, to prawo wyborcze w Anglii zapewniło dopiero Anglikom w II połowie XIX wieku. Natomiast my jesteśmy słusznie dumni z naszej demokracji, czasów odrodzenia, XVI, nawet I połowa XVII...
W.M.: Tu pełna zgoda, ale gdzie przykłady negacji absolutnej państwa?
T.N.: Już mówię. Mamy do czynienia... Jednak pod wpływem egoistycznych interesów magnaterii demokracja szlachecka się wyradza w oligarchię magnacką i proszę zwrócić uwagę – każda elekcja nowego króla ma kontrelekcję i ci, którzy przegrali, protestują, nie uznają monarchy. Ostatni król Stanisław August Poniatowski, wręcz podniesiono rękę na króla, król został porwany. Co prawda przeciwnicy władzy u nas mają skłonność do działań operetkowych...
W.M.: Ale ile to trwało, panie profesorze? Bo to już trwa dwa lata prawie, zaraz będzie.
T.N.: No a wtedy... Ale wtedy to trwało lat prawie 30 i skończyło się fatalnie. Natomiast chciałem też przypomnieć bez... znaczy taką zapiekłą właśnie, na granicy wzajemnej negacji rywalizację Piłsudczyków z Obozem Narodowo–Demokratycznym. W majestacie prawa został wybrany legalny prezydent w wyniku błędu endeckiego, bo Endency się ugruźli we własny ogon i w wyniku ich bezsensownych, chytrych sztuczek na własne życzenie przegrali głosowanie w parlamencie w piątej turze. Mówię o wyborze Narutowicza w 22 roku. I nie uznawali. To był ich prezydent. Wściekłe demonstracje, wtedy jeszcze nie było BOR-u, ochrony, prezydent miał rzeczywiście eskortę honorową, więc szwoleżerowie, którzy w ogóle nie byli przygotowani do konfrontacji z tłumem, do ochrony prezydenta przed tłumem, grudy śniegu miotane w prezydenta, prezydent Narutowicz składał przysięgę przed Zgromadzeniem Narodowym z wielkim siniakiem na czole...
W.M.: Czyli pan, panie profesorze, zgadza się z krytyką niektórych hierarchów kościelnych, że dzisiejsza sytuacja polityczna w Polsce przypomina, jest porównywalna z sytuacją po zamordowaniu prezydenta Narutowicza? Bo ja uważałem to za nadużycie.
T.N.: Nie, ja się zgadzam, ja w tym zaangażowaniu Kościoła w te demonstracje widzę też analogię do lat 20., kiedy Kościół w obawie przed Piłsudczykami, bezsensownymi, bo kiedy doszli do władzy, to Kościół sobie z Piłsudczykami ułożył stosunki absolutnie przyjacielsko i Piłsudczycy z Kościołem, natomiast Kościół w obawie przed Piłsudczykami w Endecji widząc bastion swoich wpływów, wspierał Endecję, i to do tego stopnia, że kiedy nuncjusz papieski w Polsce widzący to polityczne uwikłanie polskiego Kościoła, został papieżem, myślę tutaj biskupie, o arcybiskupie, potem kardynale już, kiedy przestał być biskupem, Achille Rattim, to jest Pius XI, to on zabronił biskupom zasiadania w parlamencie. To było...
W.M.: To było to, co Polska wniosła do Kościoła.
T.N.: To było polskie doświadczenie wikłania Kościół w politykę, które Polska wniosła do Kościoła powszechnego. Oczywiście Kościół jest powszechny, decyzja papieża dotyczyła...
W.M.: Wszystkich.
T.N.: ...całego Kościoła, całego świata, ale tak się złożyło, że tylko dwóch biskupów musiało złożyć mandaty senatorskie na świecie...
W.M.: I to byli polscy.
T.N.: ...i to byli polscy biskupi uwikłani po uszy w działa... znaczy we wspieranie endecji, wybrani z list endeckich. Co więcej, polityczną działalność tych biskupów arcybiskup Ratti krytykował w swoich doniesieniach do Watykanu, co się polskim hierarchom nie podobało, w związku z czym usiłowali mu, że tak powiem, robić czarny pi-ar w Watykanie. No ale stanęło na takim rozwiązaniu.
W.M.: To jeżeli jesteśmy przy takich porównaniach, to co dzisiaj, powiedzmy, nuncjusz niekoniecznie następca na Stolicy Piotrowej, ale nigdy nic nie wiadomo, ale co dzisiaj mógłby, patrząc na polską sytuację, zasugerować papieżowi? Że powinien jako powszechne... jako wniosek dotyczący wszystkich biskupów wyciągnąć?
T.N.: Kościół jest wieczny i Kościół wie, co robi...
W.M.: To wiadomo.
T.N.: ...i nie jest rzeczą małej mrówki, jaką ja jestem, wokół prezydenta coś mówić i podpowiadać Kościołowi...
W.M.: To chciałem pana wyciągnąć na takie dywagacje...
T.N.: Tak, tak, oczywiście, to znaczy jedną rzecz mogę powiedzieć jako historyk okresu międzywojennego, ale to jest już obserwacja szersza. Bardzo często się Kościołowi wydawało, że buduje swoją pozycję w symbiozie z władzą. Często Kościół ulega takiej pokusie, żeby w jego misji ewangelickiej odwoływać się do możliwości państwa. U nas to mamy dzisiaj, że tak powiem, bardzo obszernie, że Kościół swoje nauczanie chce zamienić na prawo państwowe. No, np. in vitro, Kościół na tu ma określone poglądy, część ludzi Kościoła nawet nie podziela... mówię ludzie bożym, a nie o kapłanach, nie podziela tych poglądów aż tak. No, są poza tym ludzie innych wyznań, ludzie niewierzący. I Kościół swoją misję nauczającą chce zamienić na prawo. Natomiast doświadczenie historii uczy, że na związkach między władzą i Kościołem Kościół zawsze wychodzi źle, bo Kościół nie jest z tego świata i jak Kościół usiłuje się protezować ludźmi z tego świata, to prędzej czy później musi firmować, owszem, wzloty, ale i upadki ludzi z tego świata. Stąd bardzo mądre odseparowanie hierarchów od parlamentu, mówię tutaj o podjętej decyzji przez Piusa XI w wyniku polskiej obserwacji, ale proszę zwrócić uwagę, to poszło już dalej, w tych parlamentach z końca XIX i z początku XX wieku było pełno duchownych, bo ci ludzie mieli zaufanie swoich wiernych, a to byli wyborcy przy powszechnym prawie wyborczym. Pełno, znaczy było bardzo wielu we wszystkich klubach duchownych w parlamencie, także polskim. Dzisiaj Kościół już absolutnie nie ryzykuje tej sytuacji, dzisiaj przecież nie w wyniku zakazu ordynacji, bo duchowni są takimi samymi obywatelami jak wszyscy inni, to w wyniku decyzji kościelnych duchowni nie kandydują do parlamentu.
W.M.: No dobrze, ale wczoraj na tej prawicowej demonstracji były takie krzyki i niektóre przemówienia, że państwo polskie walczy z Kościołem. Już pomijam... Kwestią wolności mediów nie będę się zajmował, bo nie chcę robić reklamy temu medium, bo to jest najlepsza reklama, jaką można zrobić, to wszyscy wiedzą, to po prostu zrobić skandal. Ale dlaczego państwo polskie nie reaguje na te głosy prawicy, a przede wszystkim Kościoła, że Kościół dzisiaj jest zwalczany?
T.N.: No, są oczywiście...
W.M.: Państwo polskie jest wycofane kompletnie.
T.N.: To są nierzeczywiste głosy, bo my, ludzie z najwyższego piętra władzy, prezydent, premier, no przecież ludzie Kościoła, przecież mój szef, prezydent Komorowski, jest przez niektórych krytykowany, że zbyt często pojawia się w Kościele. No, pojawia się jako katolik, to znaczy on też w swoim urzędowaniu pilnie baczy...
W.M.: No dobrze, ale nawet gdyby nie był katolik, to nie ma znaczenia przecież na tym urzędzie, a odpowiada się tylko tym argumentem: ale przecież on jest katolik.
T.N.: Ja podzielam pana pogląd, że jednak zasada: nie komentujemy bzdur, bo uszlachetniamy te bzdury komentarzem, w ten naszej obecnej rzeczywistości się nie do końca sprawdza i rzeczywiście trzeba te bzdury komentować. No jeśli ktoś twierdzi, niezależnie, czy człowiek świecki, czy człowiek duchowny, mówiąc o profanum, o polityce, duchowni nie są impreg... nie mają, że tak powiem, mądrości nauczania, nie są zaimpregnowani na mówienie rzeczy niemądrych. Jeśli ktoś twierdzi, że państwo polskie zwalcza Kościół, no, naprawdę, na litość boską, chciałoby się powiedzieć, wystarczy przeczytać Konkordat. Wydaje mi się, że znamy europejskie konkordaty. Nie znajduję drugiego kraju w Europie, gdzie byłby tak korzystny dla Kościoła Konkordat jak w Polsce i Kościół na tym korzysta, i państwo polskie na tym korzysta, bo ten Konkordat zakłada przyjazny rozdział, autonomię obydwu instytucji, ale też i przyjazne współdziałanie. I ten Konkordat jest realizowany przecież w każdej literce tego zapisu. Mamy do czynienia z bardzo przyjaznym współdziałaniem państwa i Kościoła, mądrym współdziałaniem...
W.M.: A nie ma pan poczucia, że ze strony kościelnej też jest za mało jakby tego ciepła w relacjach państwo-Kościół?
T.N.: Nie, to znaczy tam, gdzie duchowni angażują się w działalność polityczną, bo się angażują, no, nikt mnie nie przekona...
W.M.: I oni są wtedy słyszalni.
T.N.: Nikt mnie nie przekona, że kazanie biskupa drohiczyńskiego wczoraj na tej mszy świętej otwierającej tę demonstrację nie było interwencją w politykę, no bo przede wszystkim interwencja jest w politykę, jeśli demonstracja polityczna zaczyna się mszą świętą. To jest właśnie ten przestrzegający przykład z okresu międzywojennego, to jest ta sytuacja, gdzie potem poeta pisze: „Krzyż mieliście na piersi, a browning w kieszeni”, bo przecież demonstrujący przeciwko prezydentowi Narutowiczowi też mieli pełno bogoojczyźnianych haseł na ustach, a z ich szeregów wyszedł morderca i strzelił do prezydenta, bo mu się wydawało, że w ten sposób zakałę usuwa z drogi polskiego (...)
W.M.: No dobrze, panie profesorze, pan mi ciągle ucieka w historię i w...
T.N.: Ale bo pan mnie pyta o historię.
W.M.: ...i w analizę stanu faktycznego, bo Konkordat, wszyscy wiemy, chociaż akurat prawica z jednego zdania premiera, że być może Konkordat będzie trzeba zmienić w związku ze zmianami finansowania Kościoła, zdaje się, że dobrze to cytuję, bo cytuję teraz z pamięci, ale z jednego zdania robi zarzut, właśnie ten walki z Kościołem. Ale z drugiej strony mamy taką sytuację – ja uważam, że cały czas państwo jest wycofane i wobec kłamstwa smoleńskiego, i wobec kłamstwa, że Kościół jest w Polsce prześladowany, albo mamy takie reakcje z kolei przesadne, że kiedy premier występuje w sejmie i w ferworze walki z opozycją mówi, że ona wystosowała adres do cara, to wszyscy twardogłowi mówią, i to mądrzy ludzie nie tylko w Polsce, ale przede wszystkim na Kremlu, podskoczyli z radości, bo nic tak znakomicie nie psuje polsko-rosyjskich stosunków niż takie wypowiedzi.
T.N.: Bronię wypowiedzi premiera w sejmie, przede wszystkim to była wypowiedź... Premier nie planował tego wystąpienia, choć było to znakomite...
W.M.: Porównał dzisiaj prezydenta Rosji do cara.
T.N.: Nie, nie, nie, nie, panie redaktorze, już o tym też mówiłem. Natomiast premier został wywołany do odpowiedzi przez przedmówcę, nie będę go z imienia i nazwiska wymieniał, bo nie należę do osób, które chcą reklamować osobę, która postawiła premierowi szereg zarzutów, i premier odpowiedział na te zarzuty bardzo godnie, spokojnie, choć emocjonalnie, bo ile czasu premier rządu Rzeczypospolitej może słuchać oskarżeń, że jest mordercą?
W.M.: To może powinien częściej odpowiadać, a mniej emocjonalnie?
T.N.: Ponieważ premier jest historykiem starannie wykształconym, spod znakomitej ręki wyszedł jako historyk, to odwołał się do swojej wiedzy historycznej, bo rzeczywiście niezależnie, kto się w jakie pióra w Polsce stroił, to jeśli ktoś w Polsce krytykował, skarżył się na polski rząd do Rosji, to to się niczym dobrym nie kończyło. A to zachowanie sejmowe celowo tak pomyślane, bo przecież tu nie chodziło o sprowadzenie wraku, gdyby chciano rezolucję sejmową w sprawie sprowadzenia wraku, to by napisano tę rezolucję niemalże tak jak napisano, tylko zaadresowano do Dumy i w uzasadnieniu nie krytykowano polskiego rządu. W związku z czym premier słusznie nawiązał do tych momentów naszej przeszłości, gdy jakieś ugrupowanie w Polsce skarżyło się w Moskwie na polski rząd. A porównanie, panie redaktorze, to nie jest jakieś uwłaczające dla rosyjskiego prezydenta, że się go porównuje do głowy państwa... do głosy rosyjskiej monarchii. Jak pan zwróci...
W.M.: (...) do państwa rosyjskiego zresztą obecna nawiązuje, więc...
T.N.: Ależ oczywiście. Czy my nie jesteśmy dumni z naszych królów? A dlaczego... Rosjanie są tak samo dumni ze swoich carów. A jak pan popatrzy na intronizację nowego prezydenta, to tam jest bardzo wiele elementów z carskiej koronacji.
W.M.: No dobrze, ale to już zostawmy na chwilę przeszłość, co historykowi trudno, ale tak jak pan dziś patrzy, naprawdę nie widzi pan, że państwo jest zbyt wycofane wobec tego tempa, jakie narzuca opozycja, i tego natłoku kłamstwa jednak?
T.N.: Panie redaktorze, powiem szczerze jak na spowiedzi. Przewartościowywuję swoje poglądy, bo do tej pory też należałem do tych osób, które uważały: najlepszą reakcją... To mój szef prezydent Komorowski często powtarza: najlepszą reakcją na piramidalną bzdurę jest niekomentowanie tej bzdury, niepolemizowanie z nią, bo to tylko uszlachetnia tę bzdurę. Zmieniam zdanie, stosuję porównania jako dziecko wsi rolnicze, jeśli mamy kawałek pola i tam nie siejemy normalnej uprawy, to tam rosną chwasty, pod niebo rosną. I uważam ta strategia, że rozsądni ludzie nie odnoszą się do bzdur wypowiadanych w sprawie smoleńskiej, że właśnie nie katastrofa lotnicza, tylko jakiś zamach, pancerna brzoza i tak dalej...
W.M.: No, narosło to... urosło do 30% Polaków, którzy wierzą, że coś jest ukrywane.
T.N.: Dwudziestu, dzięki Bogu na razie dwudziestu. Te trzydzieści, nawet parę, to ci, którzy nie wierzą w poprawność śledztwa rosyjskiego. Prawdę mówiąc, nie wiem, czy się nie zaliczam do tych 30%, ponieważ rozumiem...
W.M.: A ja się zaliczam do tych, którzy uważają, że było poprawne poza jednym mankamentem – nieuwzględnienia naziemnej roli...znaczy służb naziemnych rosyjskich, ja uważam, że podważanie przez Polaków i przez władze polskie tamtego raportu jest...daje to, co mamy.
T.N.: Nie, panie redaktorze, to znaczy na pewno zabrakło rzeczy niesłychanie ważnej, to znaczy oceny służb lotniskowych rosyjskich i one na pewno...
W.M.: To właśnie to powiedziałem.
T.N.: Tak jest...
W.M.: No ale reszta była znakomita, wszystko się (...)
T.N.: Nie, panie redaktorze, ja podzielam opinię też tych Polaków, którzy nie rozumieją, że wraku nie można sprowadzić do Polski, bo Rosjanie go już nie wykorzystują. Ale ja jako historyk wiem, i to już (...) nawiążę do historii, chociaż się panu znowu narażę, że taki nawet bezsensowny polski spór, zakleszczający Polskę, gdzie sobie dwa obozy w Polsce skaczą do oczu, to niektórym ludziom w Moskwie jest na rękę. Więc ja wcale nie wiem, czy ci, którzy najbardziej na Rosję napomstują w Polsce, to nie są ludzie, których zachowania są Rosjanom na rękę.
W.M.: Bardzo dziękuję, musimy kończyć.
T.N.: Dziękuję.
W.M.: Naszym gościem był prof. Tomasz Nałęcz, doradca Prezydenta RP.
(J.M.)
