Krzysztof Grzesiowski: Teraz temat, który wyjątkowo interesuje grupę ponad 400 tysięcy, pani minister?
Krystyna Szumilas: Tak, 411 tysięcy.
K.G.: Uczniów trzecich klas gimnazjów. Dzisiejszy egzamin gimnazjalny po raz pierwszy w zmienionej formule. Egzamin będzie trwał trzy dni, dziś część humanistyczna, jutro matematyczno-przyrodnicza, a w czwartek język obcy. No, to się nie zmienia, ale są nowości.
Roman Czejarek: A w naszym studiu Krystyna Szumilas, minister edukacji narodowej. Dzień dobry, pani minister.
K.Sz.: Dzień dobry państwu.
R.Cz.: A skoro mowa o egzaminach, rzeczywiście to jest tak, że nowością jest to, że część humanistyczna została podzielona na dwa etapy: z historii i wiedzy o społeczeństwie i na język polski. To będą dwa odrębne testy. No i podobno jutro uczniowie dostaną test nauk przyrodniczych, a potem dopiero z matematyki. Także dwa różne testy dostaną gimnazjaliści na egzaminie z języka obcego. Wyszczególniono poziom podstawowy i rozszerzony.
*
Gimnazjalistka: Czuję się przygotowana, robiłam kilka takich próbnych testów w szkole i w domu. Spodziewam się tego, że egzamin będzie prostszy niż te próbne, z językowego na pewno będzie coś, czego się nie można spodziewać, bo to zależy od tematu. Tak samo z humanistycznego. Postaram się napisać najlepiej jak potrafię.
Gimnazjalista: No nie wiem, boję się, że będą jakieś pytania, które mi nie podejdą.
A co byś chciał, żeby było?
Gimnazjalista: No nie wiem, jakieś proste zadania. Nie wiem, coś ze wzorów, żeby tylko powstawiać.
A znasz jakieś wzory?
Gimnazjalista: Nie, tak jeszcze nie za bardzo, ale nie no, znam trochę.
Jak przygotowywałeś się do egzaminu?
Gimnazjalista: Rozwiązywałem testy w domu, wypracowanie, rozprawka albo jeszcze jakieś inne. Na próbnym mieliśmy opisać własną historię książki, jak powstała, a tak to jak w innych testach rozwiązywałem, to na temat jakichś kwiatów i różnych roślin.
Denerwujesz się przed egzaminem?
Gimnazjalista: Tak.
A wiesz już, co chcesz robić później? Gdzie chcesz pójść?
Gimnazjalista: Nie wiem, albo do ogólnego, albo do technikum.
Gimnazjalistka: Trzeba dużo myśleć.
O której uczniowie powinni być w szkole przed egzaminem?
Ewa Girtler-Wójcik, dyrektor Gimnazjum nr 6 na Mokotowie: Powinni zgłosić się nie później niż za piętnaście dziewiąta, a nawet wyznaczeni uczniowie z każdej sali egzaminacyjnej przychodzą nieco wcześniej, ponieważ w ich obecności arkusze wyjmowane są z kasy pancernej i rozdawane na poszczególne sale. I o dziewiątej żeby można było rozpocząć egzamin.
*
K.G.: Czyli jeszcze 83 i pół minuty mniej więcej, pani minister, zostało do początku. Historycznie rzecz biorą, po raz pierwszy egzamin gimnazjalny był pisany w roku 2002?
K.Sz.: Drugim.
K.G.: Wtedy był prosty: test humanistyczny i matematyczno-przyrodniczy po 120 minut, potem zmiana w 2009, kiedy doszedł język obcy?
K.Sz.: Tak, wtedy język obcy był egzaminem, który nie liczył się do rekrutacji do szkoły ponadgimnazjalnej.
K.G.: No i teraz mamy rok 2012, egzamin też trzydniowy, jak to bywało ostatnio, ale ze zmianami. Troszkę o tych zmianach mówiliśmy.
K.Sz.: Tak, jeżeli chodzi o zmiany, to wyróżnienie dwóch testów, czyli wyodrębnienie matematyki i języka polskiego z części humanistycznej i matematyczno-przyrodniczej, ma na celu to, abyśmy mogli porównywać nie tylko wiedzę i umiejętności uczniów w danym roczniku, ale żeby można było patrzeć na postępy uczniów, to znaczy porównywać to później z egzaminem maturalnym, który ci sami uczniowie będą zdawać za 3 lata. My wprowadziliśmy do systemu tak zwany wskaźnik wartości dodanej, który pozwala na popatrzenie, czy konkretna szkoła w taki sposób uczy, że uczniowie robią postępy w uzyskiwaniu wyników, czy uczniowie więcej wiedzą, czy uczniowie mają większe umiejętności. I są trzy główne przedmioty, które są badane w trakcie pobytu ucznia w szkole, to jest język polski, matematyka i język obcy. I dlatego to rozróżnienie części.
K.G.: W przypadku języka obcego będzie to poziom podstawowy i poziom rozszerzony. Zdaje się ten poziom rozszerzony tylko w przypadku osób, które w podstawówce uczyły się dwóch języków.
K.Sz.: Właśnie, bo my pamiętajmy o tym, że już w tej chwili uczniowie języka obcego uczą się od pierwszej klasy szkoły podstawowej. A więc to będzie 6 lat w szkole podstawowej plus 3 lata w gimnazjum, a więc taki uczeń, który rozpocznie edukację czy naukę języka polskiego w szkole podstawowej, pod koniec gimnazjum powinien go już znać w sposób pogłębiony. Ale w tej chwili mamy jeszcze roczniki, które rozpoczynały w różnym okresie naukę języków obcych. Były takie dzieci, które rozpoczynały w pierwszej klasie, były takie, które rozpoczynały w czwartej klasie, a część rozpoczynała w gimnazjum. Tak więc tutaj wszyscy uczniowie zdają język obcy na poziomie podstawowym, natomiast ci, którzy kontynuują naukę języka, którą rozpoczęli w gimnazjum, będą go zdawać na poziomie rozszerzonym.
K.G.: No i teraz...
K.Sz.: Ale ten wynik z poziomu rozszerzonego nie będzie liczył się do rekrutacji.
K.G.: Teraz dochodzimy do takiego najbardziej chyba emocjonującego momentu, sporo o tym także w dzisiejszej prasie, mianowicie do rodzajów zadań, z jakimi przyjdzie zmierzyć się gimnazjalistom. Dziennik Gazeta Prawna pisze tak: „Promocja głupoty, egzamin gimnazjalny z umiejętności wypełniania testów, kreatywność i myślenie są zbędne, wystarczy nauczyć się stawiać iksy w kratki”.
K.Sz.: No tak, ale kiedy stawia się te iksy, to wtedy prawdopodobieństwo trafienia jest co najwyżej jedna czwarta przy czterech odpowiedziach, natomiast to jest kwestia konstrukcji samych testów i konstrukcji zadań. Test zamknięty może również sprawdzać sposób myślenia ucznia. Ja podam przykład zadania o uprawie wanilii – kiedy wanilię uprawiało się poza Ameryką Południową, wanilia zakwitała, natomiast nie wydawała owoców. I teraz kwestia ustalenia podpowiedzi, czy kwestia wyboru ucznia może być bardzo prosta, możemy pytać o to, czy ta sprawa wynika z tego, że wanilia na przykład nie zakwitała, natomiast odpowiedzi, które są przytoczone, wymagają od ucznia myślenia, to znaczy on musi na podstawie testu wybrać odpowiedź, która nie jest w pierwszym momencie oczywista. „Wanilia nie zakwita, wanilia zakwita, nie wydaje owoców, zaczęła wydawać owoce, kiedy zaczęto ją ręcznie zapylać. Z czego to wynikało?”
K.G.: Aha, czyli pani minister twierdzi, że potrzebna jest wiedza, żeby odpowiedzieć na niektóre pytania, tak? A nie na zasadzie chybił-trafił.
K.Sz.: Tak, z tego, że nie było owadów, które potrafiły tę wanilię zapylać poza miejscem, w którym rosła.
R.Cz.: A ile trzeba minimalnie zaznaczyć, żeby zdać ten test czy żeby zaliczyć? Nie mówię o ocenie dobrej, złej, średniej, tylko żeby w ogóle przejść ten poziom minimalny?
K.Sz.: Ten test nie jest testem zdał – nie zdał. Tutaj nie liczy się liczba punktów, która będzie świadczyła o tym, że uczeń zdał lub nie zdał egzamin. Test polega na tym, że uczeń powinien zdobyć jak największą liczbę punktów, ponieważ te punkty liczą się przy rekrutacji do szkoły ponadgimnazjalnej. A więc uczeń, który myśli o dobrej szkole, słyszeliśmy wypowiedź ucznia, który mówi: pójdzie do liceum lub technikum. Jeżeli on się chce dostać do dobrego liceum albo do dobrego technikum, to musi mieć jak największą liczbę punktów, bo jeżeli będzie więcej uczniów, którzy zdobędą od niego więcej punktów, jego szanse na dostanie się do szkoły ponadgimnazjalnej są mniejsze. I z tego powodu ten test dla ucznia jest bardzo ważny i bardzo istotny.
K.G.: Pani minister, tak się składa, że tak jak tu chyba wszyscy siedzimy w studiu, egzaminy zdawaliśmy na zasadzie ocen od 2 do 5. Była dwójka, trójka, piątka i tak dalej, czasami z plusem, czasami z minusem. A teraz przy okazji tego egzaminu gimnazjalnego, o którym mówimy, na zaświadczeniach mają znaleźć się dwie liczby. Już nawet nie używa się pojęcia ocena. Mianowicie ma być wynik procentowy oraz wynik... i tu przyznam, nie bardzo wiem, o co chodzi, centylowy. Co to jest wynik centylowy? Do czego on służy w ogóle?
K.Sz.: Ten wynik centylowy będzie mówił o tym, od jakiej grupy uczniów wynik tego konkretnego ucznia jest lepszy. I on będzie plasował uczniów na osi wyników. I jeżeli będziemy mieli ucznia, którego wynik centylowy będzie np. 80%...
R.Cz.: Czyli odchylenie od średniej, tak? Jak by tak w skomplikowany sposób...
K.Sz.: Jeżeli będziemy mieli ucznia, który będzie miał wynik, powiedzmy, 80 centyli, to to oznacza, że ten uczeń...
K.G.: Jest w grupie, która napisała tak samo lub gorzej, tak?
K.Sz.: Tak.
K.G.: To w tej osiemdziesiątce.
K.Sz.: Tak, tak.
K.G.: Czyli dwadzieścia napisało lepiej. Dobrze to rozumiemy?
K.Sz.: 20% napisało lepiej, 80%, no, mniej niż 80% napisało gorzej.
K.G.: A po co komu taka wiedza, pani minister?
K.Sz.: Ta wiedza pozwala inaczej pomyśleć o rekrutacji później i ta wiedza pozwala również porównać wyniki między poprzednim rokiem a tym rokiem. Takie proste porównywanie wyniku średniego ucznia nie daje informacji o tym, czy w danym roku uczniowie napisali lepiej egzamin, ponieważ trudność egzaminów w różnych latach jest nieporównywalna. Natomiast tutaj łatwiej będzie przy i rekrutacji, i przy porównywaniu oceniać, w jaki sposób powiększa się wiedza i umiejętności uczniów, a szkoła ponadgimnazjalna będzie też wiedziała, do jakiej grupy uczniów ten konkretny uczeń należy.
K.G.: I tak na poziomie co bardziej ogólnym, pani minister, na koniec jak przygotowani są gimnazjaliści do szkół ponadgimnazjalnych, czy to do liceów, czy do techników? Jak dadzą sobie radę? Jak dają sobie radę studenci na studiach, potem szukając pracy na rynku? To jest taka bardzo wielka dyskusja, wczoraj Andrzej Klesyk, prezes PZU SA, mówił o poziomie wykształcenia, kształcenia w zasadzie studentów i potem ich małych szans na rynku pracy. Przypadek gimnazjalistów i ich dalszej drogi w liceach i technikach – czy to się poprawia, czy to się nie zmienia? Czy ten system, który obowiązuje, powoduje, że uczniowie czy studenci potem są w stanie sobie lepiej radzić w dużym skrócie?
K.Sz.: Rynek pracy czy szkoły wyższego stopnia oczekują tak naprawdę nie konkretnej wiedzy encyklopedycznej. Rynek pracy i szkoły oczekują umiejętności myślenia ucznia. I właśnie w tej chwili bardzo mocno zmieniamy sposób konstruowania zadań egzaminacyjnych, tak, aby oceniać nie tylko wiedzę i umiejętności, ale żeby oceniać umiejętność myślenia ucznia. Proste zadanie z matematyki na obliczenie odległości między statkami, które płyną pod kątem prostym, wymagające zastosowania twierdzenia Pitagorasa, kiedy odległość podana jest w węzłach pomiędzy statkami...
R.Cz.: W milach morskich.
K.Sz.: ...i to...
R.Cz.: Węzeł to prędkość.
K.Sz.: Tak...
K.G.: To nie jest egzamin gimnazjalny.
R.Cz.: Nie no, to tak przy okazji, ja jestem inżynierem.
K.Sz.: To w tym momencie... Tak, prędkość podana jest w węzłach, odległość między statkami podana jest w milach, to w tym momencie przeliczenie mili na kilometry albo węzłów na kilometry kwadratowe... na kilometry na godzinę może bardzo zmienić... utrudnić rozwiązanie tego zadania, ponieważ przeliczanie może być bardzo skomplikowane. I obranie przez ucznia strategii takiej, że liczymy w milach i węzłach, a potem przeliczamy, doprowadza do prostszego rozwiązania zadania. Jak państwo redaktorzy... panowie redaktorzy widzą, same wytłumaczenie tego sposobu konstruowania zadań jest dość skomplikowane i w związku z tym osoby, które czytają takie zadanie, nie są w stanie określić, czy ono sprawdza tylko wiedzę i umiejętności, czy to zadanie sprawdza sposób myślenia.
R.Cz.: Ale wynik jest zawsze ten sam bez względu na to, jaką drogą obierze.
K.Sz.: Właśnie o to chodzi, że jeżeli uczeń będzie musiał wyciągać... jeżeli podamy odległość w milach i to jest trzy i cztery, a przeliczymy to na kilometry, to wtedy liczenie jest bardzo skomplikowane i dostajemy liczby z miejscami po przecinku. Wyciągnięcie pierwiastka kwadratowego z takiej liczby...
R.Cz.: Ale to i tak kalkulator wyciąga.
K.Sz.: ...jest bardzo trudne.
R.Cz.: A!
K.Sz.: Uczeń nie ma kalkulatora. Właśnie o to chodzi, żeby myślał.
K.G.: W każdym razie życzymy gimnazjalistom jutro na egzaminie z matematyki, by nie mieli ani mil morskich, ani węzłów, ale kciuki trzymamy. Za 71 minut początek. Pani minister, dziękujemy.
K.Sz.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Krystyna Szumila, minister edukacji narodowej, była gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
