Roman Czejarek: Michał Boni, minister administracji i cyfryzacji, w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.
Michał Boni: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry. Niewielu chyba ministrów stać na takie słowa, panie ministrze: „To stracona dekada, nie doceniłem skali problemu”. To o dotychczasowym wdrażaniu cyfryzacji administracji.
M.B.: No, ja myślę, że lepiej powiedzieć prawdę i wiedzieć, co zrobić dalej, bo ten raport, który przedstawiałem, porządkuje różne rzeczy. Zresztą też docenia, wiele projektów idzie bardzo dobrze. Problem oczywiście polega na tym, że trochę było brak koordynacji, a ten brak koordynacji powoduje... z systemami informatycznymi tak bywa, że one nie wszystkie ze sobą rozmawiają. I tak jak dzisiaj chcielibyśmy skorzystać z platformy elektronicznych usług administracji, to się nagle okaże, że formularze w jednym mieście są inne od formularzy w podobnych sprawach w innym mieście, dlatego że każdy samorząd przygotowuje własne. Może trzeba zrobić prostą zmianę, ustalić, że to jest jeden formularz w sprawach, które są wspólne, wszędzie stosowany. Taniej będzie dla samorządów, lepiej dla obywateli. My w ogóle w tym raporcie mówimy, że trzeba odejść od takiego myślenia o informatyzacji państwa, które było nastawione na to, jaki sprzęt kupić. To też jest oczywiście bardzo ważne, ale prymat wiąże się z tym, czego oczekuje użytkownik. I jak przyjazne dla niego jest to wszystko, co bywa wprowadzane.
I myślę, że te różne projekty dokończymy, wyjaśnimy Unii Europejskiej wszystkie kwestie związane z tym, co powodują śledztwa, które się toczą, tak, żeby Unia przestała nam wstrzymywać pieniądze, a za to, za co nie możemy odzyskać od Unii pieniędzy, to nie będziemy tego oczekiwali. Szacujemy, że to jest 147 milionów złotych. Natomiast resztę projektów chcielibyśmy dokończyć, gdzieniegdzie wprowadzając różne korekty, tak, żeby było właśnie łatwiej użytkownikowi. To jest główna myśl tego przedsięwzięcia.
K.G.: Mówił pan o tym, że 13 projektów wymaga mniej lub bardziej poważnych korekt. Jeden optymalizacji i funkcjonalności, trzy nie są jeszcze rozpoczęte, siedem realizowanych jest zgodnie z harmonogramem. To wszystko oczywiście projekty związane z szeroką rozumianą e-administracją. Tyle tylko, że wrócę do tego pana zdania, że to stracona dekada. Ale kto jest winien temu, że ta dekada została stracona? Kto nie wpadł na takie pomysły, o których pan przed chwilą mówił, że to musi być powszechne i działać...
M.B.: Wie pan, jak rozmawiałem...
K.G.: ...a nie każdy po swojemu.
M.B.: Jak rozmawiałem w ubiegłym tygodniu z ministrem Finlandii odpowiedzialnym za podobne sprawy i zadałem pytanie, czy systemy informatyczne ich samorządów są spójne z systemami informatycznymi rządowymi, resortowymi, to uśmiechnął się i powiedział, że nie, nie są spójne. Więc wszystkie kraje mają podobne problemy.
Było coś takiego, jak taka chęć szybkiego unowocześniania i w różnych miejscach i jednostkach wszyscy mówili: no to bądźmy nowocześni. Jedni mówili: kładźmy linie światłowodowe, i dlatego między Warszawą a Lublinem mamy ich 12, w 15% każda wykorzystywana, bo jest tego trochę za dużo na jednym określonym odcinku. Dlatego niektóre rozwiązania zaczęły się na siebie nakładać.
Myślę, że to się wzięło trochę z dobrej woli, a trochę z braku narzędzi. Dzisiaj mamy Komitet ds. Cyfryzacji i szanując autonomię wszystkich instytucji, dyskutujemy o tym, nad tym, jak nie powinny się na siebie nakładać rozwiązania techniczne, ale też dyskutujemy i o tych sprawach, jak ze sobą powinny te wszystkie systemy rozmawiać, czyli jak załatwiając sprawę w przyszłości kiedyś w jednym mieście, będzie można elektronicznie uzyskiwać odpowiedź z innego miasta, jeśli to będzie dotyczyło np. rejestrów urzędów stanu cywilnego, w czasie, w którym zinformatyzujemy te rejestry, bo dzisiaj w planach mieliśmy to, że taka informatyzacja nastąpi, ale nikt nie przygotował rozwiązania ustawowego, które pozwoliłoby w ogóle na to, żeby coś takiego robić.
Więc krok po kroku tę stajnię Augiasza porządkujemy i ja uważam, że lepiej pokazać taki prawdziwy obraz na samym starcie i później mówić: odchodzimy od tego, co było słabe, było źle skoordynowane, współpracujemy razem. Ja też narzekałem w tym raporcie, wszyscy narzekamy, tak? No bo te sprawy prokuratorskie to jest po jednej stronie łamanie prawa przez ludzi administracji, siedzą w więzieniu, ale także przez ludzi biznesu. Zapowiedziałem potrzebę rozmów i potrzebę nowego otwarcia, jasnego, otwartego, etycznego działania. Dostałem już list z Polskiej Izby informatyki i Telekomunikacji, że warto taką debatę zacząć. Będziemy robili w maju konferencję razem z Urzędem Zamówień Publicznych, żeby wszystkie kwestie wyjaśniać. Trzeba to pole oczyścić.
K.G.: No dobrze, to realizacja projektów to jedno, panie ministrze, ale żeby je zrealizować, to trzeba najpierw sytuację uporządkować. Pan o tym mówił. Ile pan sobie daje czasu na to, na to uporządkowanie?
M.B.: Po czterech miesiącach czy prawie już pięciu mamy dużo uporządkowane, dlatego że wszystkie problemy mamy dobrze zidentyfikowane, w tym raporcie każdy projekt jest opisany, jaki jest cel i jakie korzyści przyniesie obywatelom, bo od tej strony patrzymy, jakie wystąpiły problemy i jakie rekomendacje proponujemy. Część z tych projektów była już dyskutowana na posiedzeniach Komitetu ds. Cyfryzacji, więc myślę, że na pewno chcemy dokończyć te projekty i nie zmarnować pieniędzy z Unii Europejskiej w tym okresie programowania, czyli do końca 2014 roku, ale po to właśnie, żeby ten skoordynowany rozwój cyfryzacji dalej funkcjonował. I żeby ta informatyzacja była zintegrowana, to już dzisiaj w oparciu o te projekty musimy przygotować to, co będziemy realizowali także z pieniędzy unijnych w latach 2014-15 i 2020.
K.G.: Weźmy jakiś przykład może, np. e-dowód osobisty. Sprawa jest o tyle aktualna, jeśli pan pozwoli, panie ministrze, pisze dziś na ten temat Gazeta Wyborcza, że jedno z konsorcjów startujących w unieważnionym przetargu na e-dowody wysłało oficjalne odwołanie, zarzuca rządowi działanie niezgodne z ustawą. Przetarg został unieważniony 16 marca, na dzień przed terminem składania ofert. Tyle tylko, że niektórzy oferenci przesłali je dużo, dużo wcześniej. Jak się mają czuć w tej sytuacji?
M.B.: Wie pan, a jak się ma czuć państwo i ci, którzy odpowiadają za publiczne pieniądze, kiedy projekt, który wymyślono, był projektem, który w efekcie miał doprowadzić do tej produkcji 22 milionów blankietów, ale pieniądze na wyprodukowanie tych 22 milionów czy nawet 38 milionów blankietów miały pochodzić, w nowoczesnej elektronicznej formie miały pochodzić z budżetu państwa? Bo projekt był unijny, różne przygotowania, integracja rejestrów następowała z pieniędzy unijnych, a na końcu okazywało się, że miernikiem rezultatu jest ta olbrzymia ilość dowodów, na co pieniędzy w budżecie w tych najbliższych latach nie było. Więc moim zdaniem u źródeł tego projektu leżało coś słabego.
Rozmawiałem z ministrami estońskimi, u nich po 7-8 latach informatyzowania różnych dziedzin usług – i spraw zdrowotnych, edukacyjnych, funkcjonowania rządu, parlamentu, legislacji, spraw energetycznych, bankowych – na końcu jako zwieńczenie po takim projekcie, który się nazywał X-Road („przecinające się drogi”), powiedziano o elektronicznym dowodzie mówiąc, że elektroniczny dowód musi wieńczyć funkcjonowanie wszystkich tych serwisów i dziedzin. I ja rozumiem, że firmy występują z takimi czy innymi głosami w tej sprawie, ale ja odpowiadam: my odpowiadamy także za pieniądze publiczne i nie chciałbym, żeby ten nowy dowód osobisty był gadżetem, który właściwie nie uruchamia wielu różnych rzeczy, które powinien uruchomić. Ten dowód na pewno jest potrzebny, w krajach europejskich pracuje się nad tym, ale pracuje się także nad zmienioną koncepcją elektronicznego podpisu, o wiele łatwiejszą. Więc ja myślę, że lepiej jest trochę poczekać, doprowadzić do tej gotowości różne usługi państwa, tak, żeby prosto docierały do obywatela, i żeby obywatel był zadowolony. I rozumiem, że firmy mają takie stanowisko, ale...
K.G.: No tak, tylko że...
M.B.: ...uważam, że projekt był niestety źle przygotowany.
K.G.: Tutaj pojawia się, jest cytowany prezes jednej z firm startujących w tym przetargu, że unieważnienie owego przetargu na e-dowody łamie zapisy ustawy o dowodach osobistych. Zgodnie z nią 1 lipca 2013 obywatelom Rzeczpospolitej mają być wydawane dowody osobiste zawierające (...) elektroniczną.
M.B.: Po rekomendacjach, jakie otrzymał z Komitetu ds. Cyfryzacji po bardzo długiej i burzliwej dyskusji, w której pokazaliśmy słabości tego projektu, wystąpi ze zmianą tej ustawy. Znaczy trudno, żebyśmy teraz, ponieważ ktoś kiedyś zaplanował sobie ustawę i moim zdaniem niedobre rozwiązanie, które wymuszało na państwie wydanie pieniędzy na coś, co nie do końca gwarantowało jakość tej usługi, to taka ustawa powinna być zmieniona, więc ona będzie zmieniona. Natomiast... I takie prawo mamy, myślę, że to wiąże się z tym, żeby oszczędzić pieniędzy publicznych, a z drugiej strony – żeby oszczędzić jałowego używania czegoś, co nie miało zaplecza odpowiedniego.
K.G.: Swoją drogą to, co pan powiedział kilka minut temu o tym, co powinno być na początku, przypomina taką dyskusję...
M.B.: Powinno to (...)
K.G.: ...co było pierwsze: jajko czy kura? Bo dla jednych e-dowód powinien rozpoczynać całą procedurę...
M.B.: Ale nie ma europejskiego kraju...
K.G.: ...a dla innych powinien wieńczyć...
M.B.: Nie ma europejskiego kraju, w którym powiedziano by, że e-dowód zaczyna, dlatego że najpierw trzeba zobaczyć, jak odbiorcy, użytkownicy dają sobie radę z różnymi usługami. No nie można tego sprawdzić inaczej, jak najpierw przygotowując te usługi i dostęp do nich. Więc gdybyśmy mieli na samym początku dowód, to by się później okazało, że w odwrócony sposób... My to w raporcie nazywamy stawianiem spraw na głowie, a chcemy, żeby stały na nogach i wolałbym być bliżej ziemi, bliżej codziennego życia zwykłych ludzi i oferować przez administrację te usługi o charakterze elektronicznym, przyspieszające w ogóle usługi świadczone obywatelom, poprawiające ich jakość, ale w taki sposób, że to będzie łatwo dostępne, że będzie proste w obsłudze, że nie będzie marnowało żadnych pieniędzy. I stąd ten raport, czyszczenie stajni Augiasza. To, że ci, którzy...
Ja mogę tak samo powiedzieć w stosunku do niektórych firm, dlaczego straciliśmy 65 milionów złotych? Mogę to do jednej firmy zaadresować, ponieważ już dzisiaj wiadomo z prokuratorskich doniesień, że przetarg był na to (...) Albo do innych firm mogę powiedzieć: dlaczego straciliśmy 70 milionów złotych? I tak dalej, i tak dalej. To jakby w dwie strony. Więc musimy oczyścić atmosferę. My tego nie robimy przeciwko firmom, ale robimy dla ludzi i po to, żeby na zdrowych zasadach budować to, co powinno, tak jak powiedziałem, stać na nogach, a nie na głowie.
K.G.: Ten raport, na który pan się powołuje, nosi tytuł: „Państwo dwa zero. Nowy start dla administracji”. Oby w przypadku tego, nie wiem, wyścigu, jeśli to właściwe słowo, była także meta z datą.
M.B.: Myślę, że meta jest albo są nawet także, jak to w dobrym wyścigu bywa, etapy i półmetki. Na pewno dobrym etapem będzie koniec roku 2014 – początek 2015, bo wtedy będą się kończyły opisane tutaj po rekomendacjach, myślę, że z dobrą jakością kończone projekty z tego okresu unijnego, jak wyjaśnimy Unii, żeby nie wstrzymywała nam pieniędzy, na co bardzo liczę, że ten raport też w tym pomoże, bo pokaże, że my rozumiem, o co naprawdę chodzi w tych projektach i co trzeba poprawić. A później będzie walka o unijne pieniądze i dobre przygotowanie projektów na lata 2020, tak, żeby one były skoordynowane ze sobą i tak, żeby każdemu przygotowującemu projekt zapalało się takie zielone światełko: „Pamiętaj, użytkownik jest najważniejszy”.
K.G.: Minister Michał Boni, szef resortu administracji i cyfryzacji, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie ministrze.
M.B.: Dziękuję. Dobrego wiosennego dnia.
(J.M.)
