Roman Czejarek: Dr Mariusz Affek, historyk, dzień dobry, panie doktorze.
Dr Mariusz Affek: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Panie doktorze, dzisiaj drugi dzień maja, Dzień Flagi, jutro trzeci dzień maja, nasze święto narodowe, rocznica uchwalenia Konstytucji 3 maja. Tak dziś dużo mówimy o biało-czerwonej fladze, a może nie wszyscy wiedzą, dlaczego akurat biało-czerwona i skąd biały i skąd czerwony. Jeśli pan to potwierdzi, może zacytuję, że koloru białego używa się w heraldyce jako reprezentację srebra, oznacza on także wodę, a w zakresie wartości duchowych – i to nas interesuje – czystość i niepokalanie. A kolor czerwony jest symbolem ognia, a z cnót oznacza odwagę i waleczność. Wszystko się zgadza?
M.A.: Tak, aczkolwiek pierwotną barwą narodową polską był karmazyn. Karmazyn oznacza właśnie dostojeństwo, bogactwo i jest to najszlachetniejszy z kolorów. Karmazyn zresztą także występuje w przypadku barw dostojników kościelnych chociażby. Natomiast barwy biała i czerwona pojawiły się po raz pierwszy podczas świętowania pierwszej rocznicy uchwalenia Konstytucji 3 maja, czyli w tym przypadku w roku 1792, i wtedy damy wystąpiły w białych sukniach przepasanych czerwoną wstęgą, a panowie nałożyli na siebie szarfy biało-czerwone, właśnie na pamiątkę rocznicy Konstytucji 3 maja. Wynikało to z heraldyki Królestwa Polskiego, heraldyki Korony Polskiej, mianowicie chodziło właśnie o porównanie Białego Orła z czerwoną tarczą herbową. I stąd nawiązanie kolorystyczne. Następnie...
K.G.: A prawnie kiedy to wszystko usankcjonowano po raz pierwszy?
M.A.: A prawnie zostało to usankcjonowane podczas powstania listopadowego. Sejm powstańczy przyjął odpowiednią uchwałę 7 lutego 1831 roku i wtedy występowała jeszcze nie flaga, a kokarda narodowa. Tu jest bardzo to istotne, ponieważ dzisiaj panowie mają kotyliony przypięte, więc kotylion też jest takim jakby nawiązaniem do tej pierwotnej kokardy narodowej.
K.G.: I ten układ kolorów jest w porządku. To prof. Tomasz Nałęcz tłumaczył, że właśnie ma być tak jak jest, czyli...
M.A.: Tak.
K.G.: ...kolor biały na tle czerwonego, a nie odwrotnie...
M.A.: Oczywiście.
K.G.: ...chociaż nie ma niczego złego, gdyby ktoś założył w tej wersji obowiązującej rok i dwa lata temu, czyli kolor czerwony na białym tle.
M.A.: Nie, jeżeli jest odwrotny, bo wtedy mamy do czynienia z flagą czerwono-białą czy z kolorystyką czerwono-białą, no to wtedy jest to już flaga Indonezji bądź Monako. To już zupełne odwrócenie tych kolorów. I rzeczywiście tutaj bardziej dostojny w tym przypadku jest kolor biały, ponieważ wynika z Orła Białego, który jest herbem. Natomiast tarcza herbowa jest czerwona i jest ona niejako w środku, wobec tego powinna zajmować drugie miejsce.
K.G.: Sejm Ustawodawczy II Rzeczpospolitej zajął się sprawą barw i kształtu flagi w roku 1919 bodaj?
M.A.: W 1919, niemal natychmiast po odzyskaniu niepodległości, z tym, że z tej ustawy nie wynikało, jaki ma być odcień czerwieni. To zawsze budziło pewne kontrowersje, później to jeszcze starano się ujednolicić w 1921 roku w broszurze wydanej przez Ministerstwo Spraw Wojskowych Godło i barwy RP, i wtedy ustalono, pokazano właściwie w tej broszurze, że czerwień na fladze narodowej ma mieć odcień karmazynu, jednak w Rozporządzeniu Prezydenta RP z 1927 roku odcień czerwieni zamieniono na cynober. I taki właśnie odcień obowiązywał przez cały okres PRL-u, aż właściwie do roku 1980, kiedy 31 stycznia została uchwalona Ustawa o godle, barwach i hymnie RP, aczkolwiek tutaj też stwierdzono jakby w nawiązaniu do tej dyskusji z okresu międzywojennego, że czerwień na załączniku ma być nieco ciemniejsza od cynobru, czyli jednak cynober tutaj jest decydującym kolorem, barwą czerwieni.
K.G.: No to już wchodzimy w takie rejony chyba dla znawców. Ale pozostańmy przy biało-czerwonych...
M.A.: Bardziej, tak, to są, oczywiście, bardziej heraldyczne dyskusje.
K.G.: Panie doktorze, ale pojawiają się również flagi z narodowym Godłem. W jakich sytuacjach to się dzieje?
M.A.: Tak, pojawiają się, i to formalnie od 1955 roku. Godło wtedy występuje zawsze na białym pasie i aktualnie taka flaga państwowa z Godłem może być używana na gmachach czy przed siedzibami przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych, jak również na cywilnych samolotach podczas lotów zagranicznych, w kapitanatach portów czy na cywilnych lotniskach. Jest również polska bandera, ale ona dotyczy statków i okrętów, ale także tam tego typu flagi występują.
K.G.: Jakie obowiązują zasady przy wywieszaniu flag? Czy to jest dokładnie opisane, czy to jest dowolność? Weźmy przykład: flaga powieszona w pionie, są takie przypadki bardzo często.
R.Cz.: To biały po której, a czerwony po której?
K.G.: Biały po której stronie, czerwony po której?
M.A.: To nie ma jakiejś oddzielnej ustawy, która by to tak bardzo dokładnie określała, stąd można powiedzieć, że pewna dowolność występuje. Natomiast jeżeli mamy np. jakąś konferencję międzynarodową...
R.Cz.: A to nie jest tak, że skoro czytamy książkę od lewej do prawej strony, to ten kolor ważniejszy powinien być po lewej? Czyli (...) jak pionowo to wisi.
M.A.: Biały jest ważniejszy w tym przypadku, więc rzeczywiście on ma tutaj pierwszeństwo. Natomiast jeżeli np. jest konferencja międzynarodowa i przed hotelem wiszą flagi różnych państw, no to flaga organizatora musi być pośrodku. Tak samo widzimy również ułożenie tych flag podczas różnych konferencji prasowych w gmachu Rady Ministrów, np. pan premier występuje na tle tych flag, no to zwykle tak jest, że flaga narodowa jest pośrodku, a po bokach np. są dwie flagi Unii Europejskiej. Więc też jest układ jakby jedna flaga narodowa, dwie flagi właśnie Unii Europejskiej.
R.Cz.: Ale pionowo biały po lewej, czerwony po prawej. Raczej.
M.A.: To wtedy raczej tak się zamieszcza.
K.G.: Panie doktorze, ilekroć mówimy o fladze biało-czerwonej, która to jest przecież elementem naszej tradycji, elementem naszej kultury, ba, elementem naszej państwowości, kiedy ją wywieszamy lub kiedy jej nie wywieszamy, kiedy trwa dyskusja na ten temat, od razu powołujemy się na przykłady krajów, które są dumne z tego, że mają taką, a nie inną flagę, wywieszają ją, ba, przed domami stoją maszty, najczęściej mówimy wtedy i myślimy wtedy o Stanach Zjednoczonych czy o krajach skandynawskich, bo i w Norwegii np. jest to bardzo...
M.A.: No, flaga francuska również ma taką tradycję.
K.G.: Francuzi i tak dalej, i tak dalej. Z czego się bierze ta chęć, choćby u Amerykanów, podkreślania i bycia dumnym ze swojej flagi?
M.A.: To się łączy zawsze z pewną tradycją i tożsamością narodowo-historyczną, ponieważ jest to zawsze nawiązywane do pewnej historii i z historii, zwłaszcza z końca wieku XVIII, biorą się przykłady, bierze się geneza tychże barw narodowych. I z tym łączą się zawsze w dziejach narodu pewne wydarzenia historyczne doniosłe, takie, które np. wpłynęły na uformowanie się tego narodu czy miały związek z jakimiś wydarzeniami historycznymi niezwykle ważnymi w kalendarium dziejów tego państwa i narodu. Przykłady – no to flaga Stanów Zjednoczonych, jeszcze właściwie jej geneza się wywodzi z czasów wojny o niepodległość. W przypadku flagi francuskiej mamy tutaj do czynienia z wydarzeniami rewolucji francuskiej, kiedy te poszczególne barwy miały symbolizować jedność poszczególnych stanów narodu francuskiego. Z kolei flaga włoska wywodzi się z okresu Wiosny Ludów przede wszystkim. Więc wszędzie tutaj widzimy jakieś doniosłe wydarzenia, które wpłynęły na ostateczne ukształtowanie się państwa bądź też narodu.
K.G.: A czy w przypadku flagi amerykańskiej, przy niej pozostańmy jeszcze na chwilę, to nie jest przypadkiem rzecz, element, symbol silnie skomercjalizowany?
M.A.: Tak, dlatego że jeszcze występuje symbolika, która jakby (no, ten Wujek Sam chociażby) nawiązuje tutaj czy wiąże się z pewnymi produktami nawet reklamowanymi na co dzień, pokazywanymi w telewizji czy w mediach. Niewątpliwie tak. Ale z drugiej strony też tego rodzaju symbole, niekoniecznie flagi, mogą też świadczyć o dominacji jakiegoś państwa czy mocarstwa na arenie międzynarodowej, czy to jeżeli chodzi o sferę gospodarczą, czy polityczną. I to też jest takim elementem stałym charakterystycznym dla naszych czasów.
R.Cz.: Panie doktorze, ale powiedział pan przed chwilą o tych produktach komercyjnych. Możemy się tu na chwilę zatrzymać w tym miejscu? Co pan sądzi o używaniu flagi, barw narodowych przy różnych produktach? Bo myślę o słuchaczach, którzy dzisiaj pisali chociażby w swoich esemasach o kibicach. Kibice, którzy mają czapki biało-czerwone, flagi, ale różnie się zachowują, no ale mamy też koszulki, spodenki w biało-czerwonych kolorach. Przykłady można by mnożyć. Kubeczki, długopisy...
M.A.: To są akurat akcesoria sportowe...
R.Cz.: Wolno, nie wolno? Ktoś tutaj jakieś łamie zasady czy przyjęte reguły gry, czy przymykamy na to oko?
M.A.: Nie no, przecież wchodzi też nowelizacja Ustawy o hymnie, godle i barwach narodowych, podpisana przez pana prezydenta Komorowskiego i ona właśnie dotyczy zamieszczania tych symboli na koszulkach piłkarskich...
K.G.: Reprezentacji narodowej (...)
M.A.: Tak, oczywiście. Więc w tym przypadku jest to sprawa oczywista, że tu chodzi o podkreślanie jedności narodowej na stadionach na najważniejszych imprezach...
R.Cz.: No ale kibic, kibic, kibic. Przypomnijmy sobie, co było, jak skakał Adam Małysz chociażby, żeby nie trzymać się tylko przykładu piłkarzy. Te czapki biało-czerwone, fajne.
M.A.: Właściwie nikt nie może obywatelom zakazać manifestowania swoich uczuć patriotycznych i to jest właściwie tak jak z wywieszaniem flagi, że każdy obywatel może flagę sobie zrobić, oczywiście, w zgodzie tutaj z regułami heraldycznymi, wywiesić ją przed swoim domem czy na terenie swojego ogródka i w ten sposób manifestować swoje uczucia na zewnątrz. I ja myślę, że w przypadku imprez sportowych jest taka sama sytuacja, z tym, że należy pamiętać zawsze o godnym zachowywaniu się, żeby właśnie nie dochodziło do jakichś wydarzeń bardzo niesympatycznych przy tej okazji.
K.G.: I chyba właśnie o to w tym chodzi. Panie doktorze, dziękujemy pięknie. Dr Mariusz Affek był gościem Sygnałów dnia.
M.A.: Dziękuję państwu.
(J.M.)
