Zuzanna Dąbrowska: Dziś święto Konstytucji. W rocznicę uchwalenia ustawy rządowej 3 maja, stało się 221 lat temu, a Program 1 Polskiego Radia przez cały dzień towarzyszy obchodom tego święta, pod patronatem marszałek sejmu Ewy Kopacz czytamy obecnie obowiązującą Konstytucję, a teraz w Jedynce nadszedł czas na debatę. Porozmawiamy o tym, jaką rolę pełni ustawa zasadnicza, czy należy ją zmieniać, jak często i dlaczego tak trudno w niektórych kwestiach osiągnąć kompromis między siłami politycznymi. Uczestnicy dzisiejszej debaty to: prof. Teresa Liszcz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego...
Prof. Teresa Liszcz: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Poseł Ryszard Kalisz, były minister sprawiedliwości, członek Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego...
Ryszard Kalisz: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Minister Krzysztof Łaszkiewicz, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta...
Krzysztof Łaszkiewicz: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Senator Michał Seweryński, przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji...
Prof. Michał Seweryński: Witam.
Zuzanna Dąbrowska: Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego...
Jerzy Stępień: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Prof. Piotr Winczorek, konstytucjonalista...
Prof. Piotr Winczorek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I senator Piotr Zientarski, przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Witam państwa.
Piotr Zientarski: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Na początku naszej debaty chciałabym, żebyśmy odnieśli się do tego aktu historycznego, do Konstytucji 3 maja. To pierwszy taki dokument w historii Polski, jeden z pierwszych w świecie. Czy sądzicie państwo, że dorobek Sejmu Czteroletniego to dzisiaj jest tylko symbol historyczny, czy też wciąż możemy uważać ten dokument za inspirujący albo nawet kształtujący naszą świadomość ustrojową, stosunek do państwa i stosunków w nim panujących?
Prof. Piotr Winczorek: Może zacznę, bo ktoś musi zacząć.
Zuzanna Dąbrowska: Profesor Winczorek.
Prof. Piotr Winczorek: Przede wszystkim trzeba pamiętać, że to jednak dwa wieki temu było i nie należy patrzeć na ten akt z dzisiejszej perspektywy. Po nim można byłoby się spodziewać, gdyby tak właśnie patrzeć, np. bardzo rozwiniętego Katalogu praw i wolności człowieka i obywatela, którego w tym akcie nie było, bo on przecież był pisany przez szlachtę, magnaterię, duchowieństwo dla tego stanu, a nie dla chłopstwa, które stanowiło większość narodu, czy mieszczaństwa, chociaż tam były pewne elementy dotyczące opieki rządowej nad tym stanem.
No, poza tym trzeba pamiętać, że to był akt, który obowiązywał niesłychanie krótko, bo się wszystko rozbiło o sprzeciw sił, z dzisiejszego punktu widzenia można nazwać reakcyjnych.
Ale jeszcze bym dodał jedną rzecz. Ona jest przedstawiana jako pierwszy akt o charakterze konstytucyjnym. Niewątpliwie tak, to jest akt pełny, ale przecież w dziejach Polski mieliśmy różne akty o charakterze konstytucyjnym, stanowiącym o ustroju państwa, choćby np. Artykuły henrykowskie, prawda? Tak że to nie jest tak, że z niczego ta Konstytucja wynikła. Ona była, że tak powiem, rezultatem z jednej strony tradycji polskiej ustrojowej, myśli oświeceniowej, która w owym czasie była już silna, no i potrzeb reformatorskich, które obóz królewski i ludzi związanych z nim ostro wyrażał, choć król nie za bardzo był do tego aktu przywiązany, bo potem go porzucił.
Jerzy Stępień: Bardzo się cieszę, że pan profesor rozpoczął od przypomnienia Artykułów henrykowskich, bo tak naprawdę to była pierwsza konstytucja i ja żałuję, że nie potrafimy, że tak powiem, pokazać światu wartości tego dokumentu. To więcej na ten temat czasami Amerykanie mówią czy Francuzi niż my sami. Tak że ten polski konstytucjonalizm zaczyna się dużo wcześniej i Konstytucja 3 maja jest jakby etapem w rozwoju konstytucjonalizmu. I mnie się tego rodzaju ujęcie bardzo podoba, patrzenie na 3 Maja jako na pewien etap w rozwoju konstytucjonalizmu, a 3 Maja dzisiaj jako święto Konstytucji w ogóle czy konstytucjonalizmu.
Zuzanna Dąbrowska: Czyli jednak bardziej symbol.
Michał Seweryński: Proszę państwa, ja myślę, że o Konstytucji 3 maja trzeba mówić co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze w perspektywie historycznej, dlatego że gdyby ona wtedy została wprowadzona w życie, to niewątpliwie dawała szansę na umocnienie państwa polskiego, a o to chodziło.
A po drugie z perspektywy dzisiejszej, czyli w świetle dnia dzisiejszego, to jest powód dla nas do dumy, chociażby dlatego, że ta Konstytucja dowodzi siły i na tamte czasy nowoczesności, postępowości polskiej myśli prawno-politycznej. To prawda, że ona jest mało znana w świecie. Ja korzystam i z wykładów na Erasmusie, i przypominam studentom krajów Zachodniej Europy, gdzie powstała druga co do kolejności nowoczesna konstytucja, demokratyczna konstytucja w Europie.
Ryszard Kalisz: Ale też jest Konstytucja 3 maja inspirująca. Dzisiaj chociażby na Placu Zamkowym podczas uroczystości państwowych została odczytana Preambuła do Konstytucji 3 maja. Ona jest krótsza nawet niż Preambuła do Konstytucji z 2 kwietnia 97 roku, ale niezwykle skondensowana, wyrażająca istotę państwowości, dobrego rozumienia współzależności pomiędzy poszczególnymi stanami, odpowiedzialności za państwo, i chociażby z tego powodu bardzo dobrze, że nasze święto narodowe jest w dniu uchwalenia Konstytucji 3 maja.
A tu wracając do tego, co powiedział pan profesor Seweryński – szkoda... Oczywiście dzisiaj już mówimy po ponad 200 latach, natomiast ona już... To jest bardzo dobry akt prawny, normatywny akt prawny, natomiast po prostu już sytuacja polityczna była taka, że ona już nie mogła uratować Polski, a szkoda, bo gdyby ona mogła dobrze zafunkcjonować i trwale, to by na pewno taki pokój społeczny... Odnoszę się do tego, że ona w dużym stopniu jednakże traktowała mieszczan jako klasę czy warstwę, która ma prawo do normalnego funkcjonowania w państwie polskim, a właśnie chłopstwo brała pod opiekę, czyli zauważyła po raz pierwszy. Wcześniej stan chłopski czy warstwa chłopska w ogóle nie była zauważona przez żaden normatywny akt prawny.
Zuzanna Dąbrowska: Ja wynotowałam moje ulubione zdanie z Konstytucji 3 maja: „Wszelka władza społeczności ludzkiej początek swój bierze z woli narodu”, potem jest opis tego, jak władza ma być dzielona, czyli już klasyczny trójpodział władz. A więc są treści, które zdecydowanie przetrwały i które są uniwersalne. Teresa Liszcz.
Prof. Teresa Liszcz: Konstytucja 3 maja obowiązywała chyba tylko przez 14 miesięcy, a więc można powiedzieć, że nie miała realnego znaczenia, takiego, jakiego konstytucja ma zazwyczaj. Natomiast trudno przecenić jej znaczenie jako... w czasach niewoli, w czasach zaborów. Ona organizowała myśl państwową, odwoływanie się do konstytucji było inspirujące dla emigracji politycznej polskiej. Ona była źródłem natchnienia. W rocznicę uchwalenia Konstytucji budowano pomniki, na prowincji jest szereg małych pomniczków takich z różnych lat. Pomnik Konstytucji 3 Maja, w Lublinie stoi pomnik, który bez Orła przetrwał przez czas komunizmu, teraz dobudowaliśmy Orła w 80 roku od razu, potem znów trzeba go było chronić i był problem pewien. I to odniesienie do Konstytucji 3 maja niewątpliwie było stale żywe u prawników. Ona moim zdaniem nawiązała po raz pierwszy do nowoczesnego pojęcia narodu. I pod tym względem też była bardzo inspirująca.
Krzysztof Łaszkiewicz: Mnie się wydaje, że głównym aspektem tej Konstytucji to nie jest ten walor faktycznego wprowadzenia ją w życie. Ona nie miała wielkich szans być wprowadzoną w życie ze względu na uwarunkowania zewnętrzne. I co tu nie mówić, na bardzo silną opozycję wewnętrzną. Natomiast pani profesor Liszcz wspomniała o okresie zaborów. To wszystko jest prawda.
Natomiast ja myślę jeszcze, że warto by było spojrzeć na to od drugiej strony, a mianowicie od pewnej godności. Otóż my możemy dziś powiedzieć, że myśmy mieli na tyle 200 lat temu pewną klasę intelektualną, która była w stanie na ówczesne czasy zrobić w miarę przyzwoite przepisy prawne, które wychodziły naprzeciw tym wszystkim nowym myślom, które się pojawiły, a więc trójpodział władzy, a więc prawa dla poszczególnych stanów.
Oczywiście, jak każda konstytucja, ona była też robiona dla jakichś celów politycznych i trudno jest powiedzieć, żeby ta Konstytucja wszystkich była w stanie zadowolić, ale w przypadku chociażby przecież klasy chłopskiej ona brała już pod opiekę tych, którzy wrócili, tych, którzy najpierw opuścili w sposób nielegalny,dziś byśmy powiedzieli, terytorium Rzeczpospolitej, wrócili i mieli tę ochronę. Dwieście lat temu to było naprawdę dużo. I przez te kolejne dwa wieki, kiedy o konstytucji nie można było mówić, to było coś budującego, że myśmy potrafili jako właściwie drudzy w świecie taki akt prawny przygotować. Natomiast jak patrzymy dzisiaj od strony czysto już prawnej na to, no oczywiście w tych warunkach całkowicie jest to zbyt małe.
Zuzanna Dąbrowska: Ja chciałam tylko zapytać o to przy okazji, bo minister Łaszkiewicz stwierdził, że cel polityczny stał za uchwaleniem czy był powodem uchwalenia Konstytucji, ale to jest chyba też uniwersalny powód dla wszystkich...
Głos w studiu: Oczywiście.
Zuzanna Dąbrowska: ...aktów tego rodzaju. Senator Piotr Zientarski.
Piotr Zientarski: Zdecydowanie tak, na pewno nie jest to symbol. Ja podzielam tutaj głosy właściwie wszystkich dyskutantów i każdy zauważył jakby odrębne spojrzenie, barwę czy rolę tej Konstytucji. Ale dzisiaj na Placu Zamkowym podkreślono bardzo istotną kwestię i dlatego też uważam, że ta Konstytucja jest rzeczywistym wzorcem na przyszłość dla nie tylko konstytucjonalistów, ale przede wszystkim parlamentarzystów, żeby być odważnym, bo przez zniesienie liberum veto to było na ówczesne czasy ograniczenie wolności, to, można było powiedzieć, wyrwanie źrenicy złotej wolności szlacheckiej, jakim było liberum veto w imię odpowiedzialności. Dzisiaj się o tym bardzo mocno mówi, że wolność nie może być absolutna. Musi być odpowiedzialna.
Prof. Piotr Winczorek: Ale taka uwaga, mianowicie owszem, Konstytucja znosi liberum veto, jak i konfederację, ale tak naprawdę to liberum veto to nie było stosowane w ogóle w epoce stanisławowskim, dlatego że konfederowano sejmy, a w sejmie skonfederowanym nie obowiązywało liberum veto i dlatego Sejm Wielki mógł między innymi uchwalić tę Konstytucję i całą masę różnych innych aktów, znacznie zresztą lepiej uchwalonych, jak ustawa o miastach czy ustawa o sejmikach, dlatego że właśnie obchodzono w ten sposób liberum veto, że to nie jest takie największe jeszcze... największy minus to liberum veto. Nauczyliśmy się z tym żyć.
Zuzanna Dąbrowska: Na koniec tej historycznej części jeszcze profesor Winczorek.
Prof. Piotr Winczorek: Ja jeszcze chcę zwrócić uwagę, że Konstytucja znosiła dualizm państwowy Litwy i Korony, wprowadziła jednolite państwo polskie, no ale z dzisiejszego punktu widzenia nie jest to dobrze przyjmowane przez Litwinów, bo oni twierdzą, że w ten sposób uderzono w ich niepodległość.
Prof. Michał Seweryński: Panie profesorze, muszę zaprotestować.
Prof. Piotr Winczorek: Tak?
Prof. Michał Seweryński: Jako uczeń profesora Bardacha, który pokazał znaczenie dokumentu...
Prof. Piotr Winczorek: Zaraz zaraz, bo było zaręczenie...
Prof. Michał Seweryński: To było... Tak.
Prof. Piotr Winczorek: Właśnie, to było wzajemne zaręczenie...
Prof. Michał Seweryński: No, no.
Prof. Piotr Winczorek: ...obojga narodów, to prawda, tylko że...
Prof. Michał Seweryński: To był tylko akt interpretacji.
Prof. Piotr Winczorek: Tak, ale mówię o, że tak powiem, dzisiejszym oddźwięku tej Konstytucji, nie tylko w społeczeństwie polskim, ale u naszych sąsiadów, z którymi mamy dzisiaj kłopoty, prawda?
Zuzanna Dąbrowska: Oceny historyczne są bardzo różne i coś, co często nam z perspektywy polskiej wydaje się postępem, dobrą modernizacją, w oczach innych narodów i społeczeństw może okazać się zupełnie inne.
Ja bym chciała teraz się przenieść do współczesności. Obecna Konstytucja została uchwalona 15 lat temu, Zgromadzenie Narodowe przyjęło ją 451 głosami, głosowali parlamentarzyści SLD, PSL-u, Unii Wolności, Unii Pracy, podpisał ją 16 lipca 1997 roku Aleksander Kwaśniewski, prezydent Rzeczpospolitej. No właśnie...
Ryszard Kalisz: 17 lipca.
Zuzanna Dąbrowska: 17 lipca, wierzę...
Ryszard Kalisz: Nie, nie, tutaj jest błąd na pewno, bo przygotowywałem to. 17 lipca 97 roku, a weszła 17 października 1997 roku.
Zuzanna Dąbrowska: Weszła, minęło już 15 lat i czy to dobrze, że została w takim kształcie, w jakim jest teraz, czy wymagała po drodze głębszych zmian?
Ryszard Kalisz: Jeśli można. Jak do tej pory były dwie tylko, są dwie poprawki Konstytucji. Jedna była niezbędna, ona dotyczy przepisu o ekstradycji, a wynikała z tego, że Polska przyjęła europejski nakaz aresztowania, czyli współpracę pomiędzy sądami karnymi krajów członkowskich Unii Europejskiej. Ekstradycja, to jest współpraca między państwami. I to dotyczyło oczywiście możliwości ekstradowania polskiego obywatela. Ta poprawka pierwsza była niezbędna, to było jakby dostosowanie do prawa europejskiego.
Natomiast ta druga, która dotyczyła wprowadzenia przepisu zakazującego kandydowania do Sejmu osób z prawomocnymi wyrokami karnymi z oskarżenia publicznego dla mnie była niezwykle wątpliwa. Ja byłem jedną z 7 osób, które głosowały przeciwko wprowadzeniu tej poprawki, dlatego że traktowałem ją jako niezwykle populistyczną. Ja uważam, że od lat istnieje w polskim systemie prawnym instytucja pozbawienia praw publicznych przez sąd karnym w każdej konkretnej sprawie, która ma taki sam skutek, a wprowadzenie takiego przepisu dla wszystkich po prostu zrównuje, mówiąc krótko, tych alimenciarzy z mordercami. No ale Sejm, jak tutaj było powiedziane, często postępuje populistycznie i politycznie i ta poprawka jest.
Zuzanna Dąbrowska: A czy powinno się w ogóle konstytucję zmieniać w sposób dość doraźny i dla pojedynczych przepisów, dla zmiany pojedynczych przepisów? Krzysztof Łaszkiewicz.
Krzysztof Łaszkiewicz: Ja myślę, że trzeba wziąć kontekst, kiedy ta Konstytucja była uchwala. Ona była uchwala, kiedy my aspirowaliśmy do wejścia do wspólnoty europejskiej i tak naprawdę tam jest właściwie jeden artykuł, artykuł 90, który nam pozwolił wejść do Unii Europejskiej, natomiast nie ma całego jakby pakietu zapisów, jakie mają być stosunki między Rzeczpospolitą będącą członkiem Unii a organami Unii. Jest kwestia związana też z naszym przystąpieniem do strefy euro. My wchodząc do Unii, zobowiązaliśmy się wejść do strefy euro. Oczywiście, dzisiaj nikt nie będzie chciał wchodzić do strefy euro w momencie, kiedy tam są takie problemy. Natomiast nasza Konstytucja winna mieć jakieś zapisy, które by pozwoliły w odpowiednim momencie, o ile to nastąpi, móc dokonać zmian, bo to nie jest tylko jeden zapis, że euro staje się polską walutą. To jest cały zapis dotyczący naszego banku, Narodowego Banku Polskiego, który staje się jednym z banków centralnych funkcjonujących w systemie banków centralnych. I stąd też...
Zuzanna Dąbrowska: Takie zmiany już pan prezydent Bronisław Komorowski proponował, ale nie było zgody.
Krzysztof Łaszkiewicz: Ale takie zmiany zaproponował. Komisja nadzwyczajna te zmiany w sposób, tu muszę powiedzieć, bardzo konsensusowy, bo zarówno i Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska, PSL, wszyscy zgodzili się na pewną jakby taką generalną wizję tych zmian. No, zabrakło czasu. Zabrakło czasu, doszły jeszcze poprawki, nastąpiła dyskontynuacja projektu...
Zuzanna Dąbrowska: Można się spodziewać następnego projektu?
Krzysztof Łaszkiewicz: Jeżeli będą warunki ku temu, bo trzeba pamiętać, że zmiana konstytucji to jest przecież oczywiście troszkę inny wymiar niż uchwalenie zwykłej ustawy, tam trzeba mieć konkretną większość. Jeżeliby taka większość się znalazła, sądzę, że pan prezydent, zresztą mówił o tym, że chciałby jednak do tych pewnych już wypracowanych formuł przez komisję nadzwyczajną wrócić, bo one są potrzebne. My dziś po prostu jesteśmy od 2004 roku w Unii Europejskiej, natomiast ta Konstytucja była tworzona przed naszym akcesem.
Zuzanna Dąbrowska: Piotr Zientarski.
Piotr Zientarski: W dzień uchwalenia Konstytucji, 2 kwietnia tego roku, w 15. rocznicę uchwalenia Konstytucji moja komisja, znaczy Komisja Ustawodawcza Senatu, której mam zaszczyt przewodniczyć, zorganizowała konferencję zatytułowaną „Konstytucja, fundament demokratycznego państwa prawnego” i w tej dyskusji wzięło udział wielu wybitnych konstytucjonalistów, obecny tu również pan minister Łaszkiewicz, byli pan prezes Trybunału Konstytucyjnego, pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego. I myślę, że te 15 lat, które już upłynęło, jest dobrym momentem na rozpoczęcie dyskusji konstytucyjnej. Co nie oznacza, że Konstytucja musi być szybko zmieniana, bo były też głosy, dla sprawiedliwości powiem, pan marszałek Senatu Longin Pastusiak stwierdził, że właściwie nie powinno się nic zmieniać, Konstytucja generalnie się sprawdziła. I taki przebijał wniosek.
Ale wiele padło takich inicjatyw de lege ferenda, których tutaj krótko kilka chciałbym przykładowo podać. Pan pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwrócił uwagę na niewłaściwe funkcjonowanie Trybunału Stanu, a w szczególności chodzi o status sędziów Trybunału. Ale nie tylko. Wiele głosów też padło, jeśli chodzi o kwestię statutu Senatu, bo Senat jako II izba niewątpliwie zakorzenił się nie tylko jako organ ustawodawczy, bo tutaj dorobek jest dość spory. Może nie wszyscy zdają z tego sprawę, w poprzedniej kadencji 5,5 tysiąca poprawek wprowadził Senat, około 80% zostało przyjętych przez Sejm, ale również ponad 100 inicjatyw w wykonaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To bardzo ważna rola Senatu, która jest zauważalna i przez Trybunał Konstytucyjny, ale nie tylko. Myślę, tutaj była też mowa, i zauważam to, że to nie tylko konstytucjonaliści, ale również i obywatele.
Czytałem niedawno, pan Janusz Onyszkiewicz się wypowiadał na ten temat. Chodzi o to, żeby Senat uzyskał prawdziwą autonomię, żeby zerwać z tożsamością okresu kadencyjności, żeby kadencja np. Senatu trwała 6 lat. Na wzór czeski. I co 2 lata kooptacja następowała 1/3 składu. Wtedy nie byłoby tego powielenia partyjnego. I żeby przyznać Senatowi nadzór, bo generalnie kontrolę, funkcję kontrolną sprawuje Sejm, ale żeby funkcje kontrolne w stosunku do MSZ-u i również i Polonii, bo kwestia opieki Senatu nad Polonią to jest kwestia bardzo tradycyjna, żeby przejął Senat i komisje śledcze. To też bardzo ważna kwestia, dlatego że jeśli ten Senat, który nie będzie powieleniem politycznym, biorąc pod uwagę również fakt, że senatorowie wzmocnili swój mandat poprzez wybory w jednomandatowych okręgach wyborczych, to takie tu propozycje padały. Ale jeszcze raz podkreślam, że to jest rozpoczęcie dyskusji.
Natomiast jeszcze na koniec jedną rzecz powiem, bardzo ważną. Myślę, że też nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, że Senat, jeśli chodzi o zmianę konstytucji, ma takie same uprawnienia jak Sejm, to znaczy jednobrzmiąca uchwała Sejmu i Senatu dopiero wprowadza zmianę konstytucyjną. W związku z tym jako przedstawiciele Senatu już w poprzedniej kadencji uczestniczyliśmy w pracach Komisji Konstytucyjnej i popieraliśmy propozycję prezydencką, jeśli chodzi o wprowadzenie rozdziału „Polska-Unia Europejska”, sprzeciwialiśmy się np. konstytucjonalizacji prokuratury, tu mnie poparł jako jedyny wówczas pan prezes Stępień. Pamiętam do tej pory i cytuję pana prezesa, że jeszcze prokuratura się nie „ocukrzyła” od uzyskania samodzielności, żeby do konstytucji ją wprowadzać.
Zuzanna Dąbrowska: Pan senator mówi o zmianach, których dokonują parlamentarzyści, czyli politycy, a ja śledząc proces składania różnych propozycji zmian w Konstytucji, zauważyłam jednak pewną nieuchronna doraźność, czyli kiedy prezydent wywodzi się z jednego obozu, opozycja lub większość parlamentarna, jeśli jest z innego obozu niż prezydent, chciałaby zabrać mu prawo weta na przykład, ograniczyć kompetencje, zgłosić pomysł, żeby był wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. Kiedy role się zmieniają, kiedy zmienia się prezydent, to ta sama partia, która zgłaszała tego typu poprawki, troszkę milknie, no bo przecież nie wypada własnego prezydenta ograniczać w kompetencjach. I mam pytanie: czy to jest tak, że rzeczywiście pewna niezgoda polityczna i pewien układ władzy w wyniku wyborów powoduje, że Konstytucji grozi pewna stagnacja? Michał Seweryński.
Prof. Michał Seweryński: Proszę państwa, sprawa statusu prawnego prezydenta w ustroju państwa to jest niewątpliwie jedna z ważnych spraw, która w debacie konstytucyjnej musi być podjęta, i pewne propozycje zostały już zresztą zaproponowane na różnych szczeblach przy różnych okazjach.
Ale niech mi będzie wolno wrócić jeszcze na chwilę do sprawy relacji prawa polskiego z prawem europejskim, bo ja uważam, że to jest w tej chwili dla nas wyzwanie konstytucyjne, ustrojowe największe. I w związku z tym chciałem powiedzieć tak: kiedy myśmy przygotowywali się do wejścia do Unii Europejskiej, to stan tego napięcia pomiędzy prawem krajowym a prawem europejskim był inny i inny jest dzisiaj. Nie dlatego, że myśmy dojrzeli w praktyce naszych instytucji demokratycznych i gdybyśmy dzisiaj projektowali pewne z tych urzędów, pewne z władz, to pewno byśmy mieli inne propozycje niż były pięć lat przed 97 rokiem czy jeszcze wcześniej. Ale myślę, że głównie dlatego, że od tamtego czasu zmieniła się bardzo sytuacja w Unii Europejskiej.
Przecież jeżeli my mamy określić relacje, doprecyzować relacje pomiędzy prawem polskim a europejskim, to musimy wiedzieć, ku czemu zmierza Unia Europejska. Dzisiaj to pytanie jest coraz bardziej uzasadnione, dlatego że chociażby mamy okres po traktacie lizbońskim, który przeorganizował ustrój Unii Europejskiej w taki sposób, który nie był znany wtedy, kiedy myśmy uchwalali swoją Konstytucję. Daleko było do tego. A co więcej, jest ogromne zakłopotanie co do tego, czy by tego traktatu nie zmieniać już, już były zapowiedzi, i jest ogromne zakłopotanie wtedy, kiedy się pytamy, jak ma docelowo wyglądać Unia Europejska. A jak my nie wiemy, jak ma docelowo wyglądać Unia Europejska, to chyba nie jesteśmy w stanie kompetentnie powiedzieć, jak ma wyglądać relacja polskiego prawa z prawem europejskim.
Zuzanna Dąbrowska: Nie wiemy też, co stanie się ze strefą euro.
Prof. Michał Seweryński: Kamień ruszył w lawinie wtedy, kiedy Trybunał odważnie Konstytucyjny polski powiedział, że jednak prawo konstytucyjne polskie, konstytucja ma pierwszeństwo wobec prawa europejskiego. I to jest wielkie wyzwanie
Proszę zauważyć, jeszcze na koniec dodam, że z tym problemem stykają się i zmagają się trybunały konstytucyjne w krajach, które mają dużo dłuższy staż europejski aniżeli my. To jest sprawa nieprzemyślana do końca i nie ma dzisiaj jednoznacznej koncepcji, jak należy tę rzecz rozwiązać. A więc najpierw musimy wiedzieć, co będzie w Unii Europejskiej jako cel ostateczny, jako zwieńczenie tej ewolucji, jeżeli to jest możliwe, a potem dopiero dostosowywać naszą Konstytucję, a to jest ważna sprawa.
Prof. Piotr Winczorek: Ale Unia się będzie zmieniała przez lata jeszcze i pewno trudno powiedzieć dzisiaj, jaki... czy w ogóle będzie jakiś stan docelowy. Jak się spojrzy na integrację europejską, a się zaczęła od Wspólnoty Węgla i Stali, no to gdzie dzisiaj jesteśmy? I jeżeli za 25 lat sprawy będą wyglądały inaczej, to się temu nie dziwmy.
Wobec tego moim zdaniem dobry był pomysł prezydenta, żeby wprowadzić rozdział, który by niektóre, bo przecież nie wszystkie kwestie dotyczące stosunku Polski z Unią regulował, ale to wcale nie znaczy, że w przyszłości nie trzeba będzie tego rozdziału zmieniać czy też pisać od początku. Już dzisiaj widać, że pewne kwestie, powiedzmy, mogły być, ale nie musiały być podjęte, ale zostały i kto wie, czy słusznie, np. procedura wystąpienia z Unii. Ja tego nikomu nie zalecam, ale sama... traktaty europejskie przewidują, natomiast jak to zrobić...
Ryszard Kalisz: Traktat.
Prof. Piotr Winczorek: Słucham?
Ryszard Kalisz: Traktat przewiduje.
Prof. Piotr Winczorek: Tak, tak, tak.
Ryszard Kalisz: Na razie jeden tylko... [głos w studiu (...)] A, dwa, tak.
Prof. Piotr Winczorek: Tak. Natomiast konstytucja też musi się na ten temat wypowiedzieć. Ja tu pochwalę Trybunał Konstytucyjny, tak jak pan senator Seweryński, za to, że dostrzegł kwestię tak zwanego wtórnego prawa europejskiego w kontekście naszej Konstytucji, to była kwestia niezwykłej wagi, bo przecież w Unii na skutek orzecznictwa trybunału luksemburskiego dominuje czy dominował przynajmniej pogląd, że całe prawo unijne ma pierwszeństwo przed prawem krajowym państw członkowskich. I teraz, jeżeli polska Konstytucja dopuszcza kontrolowanie konstytucyjności traktatów założycielskich, no to tym bardziej prawa, które na podstawie tych traktatów jest tworzone. Tak że szacunek dla Trybunału.
Zuzanna Dąbrowska: No to oddajmy teraz głos Trybunałowi Konstytucyjnemu, prof. Teresa Liszcz.
Prof. Teresa Liszcz: Utarł się taki zwyczaj w Trybunale, że Trybunał i sędziowie poszczególni raczej powściągliwie się wypowiadają o zmianach Konstytucji. Może dlatego, że nie chcą być posądzani o to, że Trybunał żąda dla siebie jeszcze więcej władzy, więc zwłaszcza gdy chodzi o sprawy konstytucyjne, regulacje Trybunału, staramy się nie zabierać głosu. Ja nie sądzę, żeby to było do końca słuszne, ale o tym za chwilę.
Natomiast chciałam najpierw nawiązać do pytania, które postawiła pani, czy rzeczywiście powinno być tak, czy może być tak, że wraz ze zmianą ekipy na Wiejskiej zmienia się konstytucję albo uchwala się wręcz nową. Oczywiście, że nie. Konstytucja jest aktem, który nie powinien być często zmieniany. Najbardziej szanowane konstytucje mają po kilkaset lat. One obrastają w poprawki, jak w Stanach Zjednoczonych, w komentarze, i tak powinno być z naszą konstytucją. Ona powinna się zakorzenić w świadomości obywateli, powinno wokół niej narosnąć orzecznictwo trybunalskie i sądowe, bo i sądy powszechne nawiązują swoim orzecznictwem do konstytucji, związku z bezpośrednim jej stosowaniem. I dlatego ja jestem jej przeciwnikiem zmiany konstytucji, częstych zmian konstytucji, nawet jeśli ona nie jest doskonała. Trudno o doskonałe dzieło.
Ja nie jestem jakoś emocjonalnie związana z tą Konstytucją. Ja miałam szczęście być wtedy w parlamencie. To szczęście dla prawnika być w momencie, kiedy się tam uchwala konstytucję. Ale trzeba obiektywnie powiedzieć, że to jest niezły akt zasadniczy. Nie uważam, że ona powinna być radykalnie zmieniana.
Natomiast zdarzają się sytuacje, i moim zdaniem już jest taka sytuacja, gdzie pewne zmiany są po prostu konieczne. Po pierwsze sprawa naszego członkostwa w Unii Europejskiej musi jakieś odzwierciedlenie znaleźć. I po drugie ja nawiążę jednak do Trybunału. Może wbrew tradycji trochę, ale kto, jak nie Trybunał, widzi, co uwiera w Konstytucji. A uwiera bardzo jedno z postanowień, artykuł 190 dotyczący skutków orzeczeń Trybunału. To pozornie może się wydawać tylko rzeczą jakąś bardzo taką detaliczną. To jest problem bardzo ważny. Według tego postanowienia wyroki Trybunału stwierdzające niekonstytucyjność przepisów prawnych czy norm prawnych działają na przyszłość. Ale w tym samym artykule 190 jest ustęp kolejny, który przewiduje, że są one podstawą do wznowienia decyzji, orzeczeń, wyroków sądowych, które zapadły na gruncie przepisów, uznane za niekonstytucyjne. Przecież to jest wewnętrzna sprzeczność.
I Trybunał niekiedy staje w sytuacji bardzo trudnej, tak było w przypadku wyroków dotyczących niekonstytucyjności instytucji asesora. Asesorowie wydali w Polsce tysiące wyroków. Gdyby przyjąć, że one mogą być wzruszone z powodu uznania za niekonstytucyjną instytucję asesora, to doszłoby do niewyobrażalnego zamętu prawnego. Więc Trybunał niejako wbrew ustępowi 4 w artykule 190 uznał, że w tym przypadku nie ma mowy o wznowieniach, ponieważ możliwość wznowień oznaczałaby dojście do wtórnej, jeszcze większej niekonstytucyjności. I sądzę, że ja... Ja bym bardzo chciała dać pod rozwagę obecnym tutaj parlamentarzystom, przedstawicielowi pana prezydenta, żeby jednak ten artykuł 190 przy okazji jakiejś zmiany został dotknięty.
Są dobre przykłady regulacji konstytucyjnej, skutków orzeczeń Trybunału, w austriackim prawie chociażby, które jest źródłem w ogóle kontroli konstytucyjności prawa, w niemieckim. I myślę, że to jest sprawa, która powinna być inaczej uregulowana. I jeszcze, skoro jestem przy Trybunale, dwie sprawy wydaje mi się, że mogłyby być uregulowane.
I jeszcze, skoro jestem przy Trybunale, dwie sprawy wydaje mi się, że mogłyby być uregulowane. Po pierwsze mogłoby być wyraźnie powiedziane, że wtórne prawo unijne podlega kontroli Trybunału. Trybunał wydał ten wyrok, za który najczęściej jest chwalony, ale też są głosy krytyczne. I wydaje mi się, że byłoby dobrze, gdyby to wyraźnie jednak w konstytucji zostało zapisane.
I naprawdę przedostatnia sprawa krótko. Wydaje mi się, że w konstytucji powinna być wymagana kwalifikowana większość przy wyborze sędziów Trybunału, żeby nie było tak, że sama koalicja rządząca aktualnie wybiera sędziów, żeby musiała się liczyć i porozumieć w tej sprawie z opozycją.
I przepraszam, ale jeszcze moje sumienie „pracowca” tak zwanego, człowieka od prawa pracy. Wydaje mi się, że w konstytucji powinno się znaleźć prawo do pracy, które nie daje roszczeń, które tak naprawdę nie zobowiązuje w sensie prawnym, ale które ma ogromne znaczenie polityczne i moralne w dzisiejszych czasach.
Zuzanna Dąbrowska: I teraz prezes...
Prof. Teresa Liszcz: W większości konstytucji ona jest.
Zuzanna Dąbrowska: I teraz prezes Jerzy Stępień.
Jerzy Stępień: Chciałem nawiązać do tego, co mówiła przed chwileczką pani profesor Liszcz, mianowicie do orzeczenia, które stworzyło, zapowiedziało możliwość, hipotetyczną możliwość właściwie, bo tak zostało sformułowane, kontroli wtórnego prawa, ale tylko poprzez...
Prof. Teresa Liszcz: Myśmy kontrolowali (...)
Jerzy Stępień: Tak, ale tylko w odniesieniu... Ale stwierdzono, że nie ma tu niezgodności...
Prof. Teresa Liszcz: Było kontrolowane (...)
Jerzy Stępień: No właśnie, tylko Trybunał powiedział, że chodzi o te wszystkie prawa i wolności, które mogą być podstawą do wniesienia skargi konstytucyjnej, tylko. Czyli inne wnioski nie byłyby możliwe. Ale chcę zwrócić uwagę, że to jest bardzo... Nie chcę ujawniać tu swojego stanowiska, ale to orzeczenie wzbudziło już kontrowersje i niepokój w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości w Luksemburgu, ponieważ tam się rozumuje w ten sposób: no zaraz, zaraz, jeśli sądy krajowe konstytucyjne będą kontrolowały wtórne prawo, to w krótkim czasie będziemy mieli 27 porządków prawa europejskiego w 27 krajach. To jest naprawdę bardzo trudne zagadnienie, warto nad nim długo dyskutować.
Zuzanna Dąbrowska: Wywołany trochę do tablicy parlamentarzysta.
Ryszard Kalisz: Tak, bo oczywiście, że Konstytucja z 2 kwietnia 97 roku potrzebuje wiele zmian. Ja tylko przykładowo wymienię. Znaczy ja optowałem zawsze za rozwiązaniem, aby w Konstytucji część, którą... To źle powiedziane. Część, która dotyczy przepisów związanych z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, nie tworzyć rozdziału, tylko na bazie przepisów Konstytucji o zmianie konstytucji stworzyć delegację do ustawy, do wydania ustawy konstytucyjnej. [głos szeptem: Nie ma takiej (...)] Ale stworzyć w konstytucji delegację, właśnie delegację i jeden przepis do ustawy konstytucyjnej o tej randze, tak samo uchwalanej, związanej z członkostwem w Unii Europejskiej.
Dlaczego? Powiedzieliśmy już o tym. Dlatego że ja już wiem z doświadczenia, że jak jest jedna propozycja zmiany w konstytucji, to od razu w wyniku pewnych ustaleń międzyklubowych kluby opozycyjne zgłaszają swoje. I czasami może wejść do konstytucji przepis zupełnie nieprzystający, a tak jakby była oddzielna ustawa o randze konstytucyjnej, związana z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, to ona gdybyśmy ją zmieniali, to nie zmienialibyśmy całości konstytucji. Oczywiście konstytucji potrzebna jest delegacja. [głos w studiu: Dokładnie.] Co do tego nie ma wątpliwości.
Zuzanna Dąbrowska: Ale jak rozumiem, nie ma też wątpliwości co do tego, że zmiany dotyczące Unii Europejskiej nas czekają w konstytucji.
Ryszard Kalisz: Oczywiście.
Zuzanna Dąbrowska: Senator...
Ryszard Kalisz: Ale jeszcze powiem... Ale sekundkę, jeszcze kilka przykładów. Oczywiście dla pełnego urzeczywistnienia społeczeństwa i państwa obywatelskiego powinniśmy zmienić ten wymóg uczestnictwa połowy uprawnionych do głosowania w referendum ogólnokrajowym. Dzisiaj to powoduje, że referendum w zasadzie się nie zarządza. Moglibyśmy to ograniczyć do 30% dla wyniku wiążącego.
Dwa – ja optuję za tym, żeby jednakże pan prezydent miał również kompetencje, dzisiaj ma ją tylko premier, do wystąpienia z wnioskiem o wotum zaufania dla rządu. To by uniemożliwiło, a mieliśmy dwa takie przypadki i pod koniec roku... w roku 2001, 2000 i w roku 2004/05 takich rządów mniejszościowych, które tak naprawdę są rządami stagnacyjnymi i niewiele już mogą zrobić.
Trzy – jestem za... uważam, że trzeba wprowadzić ustawy organiczne albo inną formę ustaw polegającą na tym, że w ustawach posłowie już nic nie zmieniają, kodeksy, mówiąc umownie, że jest propozycja ze strony chociażby pana prezydenta całościowego aktu prawnego i albo sobie może ją przyjąć w całości, albo odrzucić. Chodzi o tak zwane kodeksy. I tak dalej, i tak dalej, można by mnożyć, tych zmian jest po prostu trochę potrzeba po tych 15 latach działalności.
Zuzanna Dąbrowska: Mamy już bardzo mało czasu, jeszcze ostatnie dwa głosy: senator Michał Seweryński, a potem pani profesor.
Prof. Michał Seweryński: O dostosowaniu naszej konstytucji do sytuacji w wyniku członkostwa w Unii Europejskiej już nie będę mówił, bo wiele zostało powiedziane. Innych spraw nazbierałoby się sporo, lista byłaby dosyć długa. Niektóre są takie, że są pilnymi potrzebami nowelizacyjnymi, inne to jest kwestia ulepszenia, jak chociażby np. wyjaśnienie relacji między prezydentem a rządem.
Ale ja bym chciał upomnieć się o jedną rzecz niezwykle istotną w państwie demokratycznym, w demokratycznym państwie prawa. O tym, że niejasne jest w Konstytucji, niedomyślany do końca status układów zbiorowych pracy. W katalogu źródeł prawa układy zbiorowe pracy nie zostały wymienione, natomiast są w Konstytucji wymienione jako sposób będący rezultatem porozumiewania się między partnerami społecznymi. Co więcej, w konsekwencji Trybunał nie może badać konstytucyjności układów zbiorowych pracy, a demokratyzacja stosunków pracy idzie przez układy zbiorowe pracy. To jest prawo, którego znaczenie powinno rosnąć, chociaż dzisiaj brak partnerów społecznych, związków zawodowych w wielu zakładach pracy powoduje, że to jeszcze nie ruszyło, ale taki jest model demokratycznego prawa w stosunkach pracy, układowych.
Zuzanna Dąbrowska: I ostatni głos pani profesor Teresa Liszcz.
Prof. Teresa Liszcz: Myślę, że uzbierało się trochę takich spraw, co do których jest zgoda, także w naszym gronie, że zmiana jest potrzebna i to dosyć pilna zmiana...
Ryszard Kalisz: Powszechnie obowiązująca wykładnia ustaw (...)
Prof. Teresa Liszcz: Powinno się zrobić listę tych spraw, powołać grupy eksperckie. Ale ja chciałam o czym innym powiedzieć, nawiązując stale do pytania postawionego przez panią redaktor na początku o to, czy mają być zmiany, czy powinny być zmiany. Ich nie będzie tak dużo, bo Konstytucja zawiera zabezpieczenie przeciwko zmianom w postaci bardzo skomplikowanej procedury zmian. Pan profesor Winczorek by bardzo dużo na ten temat powiedział, ale nie ma na to czasu. Ale nie grożą nam częste zmiany przez bardzo skomplikowaną, trudną procedurę zmieniania.
Ryszard Kalisz: Ja dodam od razu, że w tej kadencji na pewno nie, dlatego że do większości 3/7 potrzeba PiS-u, a przy tej rywalizacji pomiędzy PiS-em a Platformą porozumienie w tej sprawie zmiany Konstytucji jest prawie niemożliwe.
Zuzanna Dąbrowska: A więc zmiany są być może potrzebne, być może nawet konieczne, ale nie ma na nie dużych perspektyw, chyba że będą dotyczyć Unii Europejskiej. To mniej więcej można powiedzieć, że...
Ryszard Kalisz: Też będzie bardzo trudno. [różne głosy w studiu]
Zuzanna Dąbrowska: ...że można się zbliżyć do konkluzji. Bardzo dziękuję za tę debatę, dziękuję moim gościom, a byli nimi: Teresa Liszcz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego, Ryszard Kalisz, były minister sprawiedliwości, poseł Krzysztof Łaszkiewicz, minister w Kancelarii Prezydenta, Michał Seweryński, senator, przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Piotr Winczorek, konstytucjonalista, Piotr Zientarski, senator, przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Ja się z państwem żegnam, Zuzanna Dąbrowska, do usłyszenia.
(J.M.)
