Grzegorz Ślubowski: W studiu Polskiego Radia jest eurodeputowany Platformy Obywatelskiej Jacek Saryusz-Wolski. Dzień dobry, panie ministrze.
Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Panie ministrze, pan od dawna tak naprawdę mówił o tym, że trzeba coś zrobić, żeby Julia Tymoszenko wyszła z kolonii karnej, kiedy jeszcze nikt nie mówił ani nie myślał o bojkocie. Dzisiaj pan jest zwolennikiem bojkotu?
J.S.-W.: Tu nie ma prostej odpowiedzi, bo myli się cały czas bojkot przez sportowców i kibiców, który byłby nieporozumieniem, a ta propozycja prezesa Kaczyńskiego jest po prostu prowokacją, na którą wielu się dało nabrać, natomiast czym innym jest bojkot przez polityków. I ta dyskusja u nas i ekscytacja jest przesadzona. A zatem bojkot sportowy oczywiście nie, nie wchodzi w grę. Za późno, dysproporcjonalny byłby względem przyczyn, jak mówi prezydent Komorowski, natomiast bojkot polityczny jest już faktem. My tego faktu nie zmienimy, politycy zachodnioeuropejscy nie chcą siedzieć w jednej loży honorowej na widoku przed kamerami z prezydentem Janukowyczem, który więzi Julię Tymoszenko, gwałci europejskie standardy sprawiedliwości. To jest stanowisko zrozumiałe i uprawnione, natomiast władze Polski jako współgospodarza mają rację, będąc przeciw temu bojkotowi i nie przyłączając się do tego politycznego bojkotu. Tyle i tylko tyle. Natomiast należy się cieszyć igrzyskami sportowymi, które się odbędą, które będą i radością, i sukcesem, a politykom zostawić politykę.
G.Ś.: To rozgraniczamy w takim razie wydarzenie sportowe od skutków politycznych, natomiast mimo wszystko nie uważa pan, że jest to jakaś hipokryzja polityków europejskich, którzy nie mają problemów, żeby brać udział w różnych spotkaniach chińskich polityków, nie słyszałem nic o bojkocie igrzysk w Soczi, chociaż w Rosji też są więźniowie, którzy siedzą w więzieniach?
J.S.-W.: Rzeczywiście część tych głosów politycznych jest nieszczerych czy można im zarzucić hipokryzję, bo nigdy się nie przejmowali ani Ukrainą, ani prawami człowieka tam i podobnie nie czuli, jeśli chodzi o sytuację Tybetu, obrońcy praw człowieka w Chinach, Magnicki, Chodorkowski et cetera. Więc część to jest klarownie, że to jest podwójny standard i hipokryzja. Natomiast duża część tych głosów to jest autentyczny taki ludzki odruch, wyzwolony, pamiętajmy o tym, od kiedy na ekranach telewizorów widzimy posiniaczoną Julię Tymoszenko. To jest ludzkie. To jest absolutnie sprzeczne z europejskim standardem, więzienie, wsadzanie do więzienia, bicie polityków, no, już nie mówiąc o tym, że uderzenie kobiety jest czymś, co w Europie jest po prostu poza wszelką możliwością akceptacji. Tak że duża część tych reakcji jest niewykalkulowana i autentyczna i również pani kanclerz Merkle, która się zna osobiście bardzo dobrze z panią Julią Tymoszenko. Pamiętajmy, że pani Julia Tymoszenko jako premier funkcjonowała w obiegu europejskim, ona była na każdym szczycie Europejskiej Partii Ludowej, ona zna osobiście dwie trzecie premierów i wszystkich pozostałych przywódców opozycji. Tak że to nie jest anonimowa osoba i te reakcje między innymi z tego wynikają, że ona jest znana i ceniona, lubiana. Tak że to ma inny również aspekt, ale też nie kładźmy...
G.Ś.: No tak...
J.S.-W.: Ale jeszcze jedno. Nie kładźmy Ukrainy w jednym rzędzie z Chinami i z Rosją. Tylko Ukrainy dotyczy artykuł 49 Traktatu o Unii Europejskiej...
G.Ś.: No ale to ci politycy właśnie tak się chyba zachowują.
J.S.-W.: Tylko Ukraina jest potencjalnym członkiem Unii Europejskiej...
G.Ś.: No ale to nie do mnie, panie ministrze, tylko do tych polityków, którzy to robią.
J.S.-W.: I to w sumie jest dobre. Nie, nie, tylko chodzi o to, że nie można... Znaczy jest pewnym mitem, że musi być jeden standard, jeśli chodzi o obronę praw człowieka przez Unię Europejską. Chiny są odległe i Europa nie ma na to wpływu. Rosja nieco bliższa, wpływ jest prawie żaden. Ukraina jest krajem europejskim, dotyczy jej artykuł 49 Traktatu, być może będzie członkiem Unii Europejskiej, chce się stowarzyszyć, to jest związane ze standardami, ona te standardy łamie. Tak że reakcja ma prawo być inna wobec Ukrainy i inna... Ja żałuję, że nie jest ostrzejsza wobec Chin czy Rosji.
G.Ś.: Panie ministrze, pan powiedział o tym osobistym wątku, to, że pani Julia Tymoszenko jako premier funkcjonowała oczywiście w tym europejskim obiegu, funkcjonowała też w ukraińskiej polityce. Abstrahując od tego i nie oceniając oczywiście, przyznając rację, że ona w tej chwili jest ofiarą i że to, co się dzieje, to jest karygodne, no to też jednak trzeba pamiętać o tym, że, no, pani Julia Tymoszenko robiła jako premier również rzeczy, które, no, różnie można oceniać, tak delikatnie chcę powiedzieć.
J.S.-W.: Za to się w europejskim standardzie stawia przed trybunałem stanu, a nie przed trybunałem karnym w oparciu o prawo, które jest rodem z czasów stalinowskich, to jest kompletnie poza europejskim standardem, żeby swojego oponenta politycznego za decyzje polityczne traktować jak kryminalistę. To jest nie do zaakceptowania.
G.Ś.: To dlaczego...
J.S.-W.: Niezależnie, czy ona miała rację, czy nie w swoich decyzjach politycznych. Niezależnie od tego. Tu chodzi o pewien standard europejski, europejscy politycy i opinia publiczna bronią pewnego standardu i dlatego tę reakcję należy rozumieć. Nie powinniśmy się do niej przyłączać, bo jesteśmy w szczególnym przypadku i uważam, że władze polskie mają rację, robiąc to, co robiąc, bo jesteśmy współgospodarzem, adwokatem Ukrainy i tak dalej. Natomiast nie dziwmy się takiej reakcji opinii publicznej zachodnioeuropejskiej, 70 przeszło procent Niemców tak reaguje według ostatnich badań. W sumie w jakimś sensie powinniśmy się nawet cieszyć, że następuje zmiana paradygmatu, jeśli chodzi o prawa człowieka w polityce europejskiej wreszcie po tym, co się wydarzyło w wiośnie arabskiej, również na Wschodzie już nic nie będzie takie samo jak dotąd, jeśli chodzi o traktowanie praw człowieka w polityce europejskiej, zwłaszcza w sąsiedztwie, przez Unię Europejską.
G.Ś.: Pan powiedział, że my jesteśmy adwokatem Ukrainy, że nasza rola jest tutaj szczególna. No właśnie, Polska właściwie od powstania tak naprawdę wpisała w swoją politykę zagraniczną, że ma szczególną rolę wobec Ukrainy. Wydaje się, że to jest zupełnie niespełniona rola, to znaczy, że Ukraińcy to postrzegają zupełnie inaczej. Nic jakby z tego nie wyszło. Może to nie jest tak, że my jesteśmy adwokatem Ukrainy, że mamy jakąkolwiek misję do spełnienia w związku z Ukrainą.
J.S.-W.: My jesteśmy faktycznie adwokatem, dlatego bo żeśmy zawsze w interesie i na rzecz Ukrainy występowali. Więc to nie jest pytanie, czy. Tak rzeczywiście było i pierwsi uznaliśmy niepodległość i żeśmy się bili w Brukseli, w Parlamencie o teksty, pierwsi żeśmy wsadzili słowo „członkostwo” do pierwszego jakiegokolwiek dokumentu w tej materii Unii Europejskiej w 2004 roku i tak dalej, i tak dalej. Więc jesteśmy z mocy wyboru, z mocy testamentu Giedroycia, stwierdzenia, że nie ma wolnej Polski bez wolnej Ukrainy i tak dalej. Nie chcę wchodzić w historyczne tutaj rozważania. Dla nas jest ważne, żeby Ukraina sama wybrała demokratycznie swój los i żeby była pokojowym i dobrze gospodarującym krajem. To jest polska racja stanu.
Natomiast czy nam się to udaje? No, mimo wszystko Ukraina nadal jest na agendzie, jakkolwiek klasa... pomarańczowa klasa polityczna Ukrainy zmarnowała swoje wielkie pięć minut, jakie miała, ale to nie jest powiedziane w historii, że te pięć minut gdzieś w jakiejś innej postaci nie wróci. Prawdopodobnie dzisiaj jest potrzebna strategia długiego marszu, polskie interesy w tej materii są klarowne, jesteśmy również postrzegani, przypomnę, w Brukseli jako ci, którzy mówią w imieniu Ukrainy.
No a to, że nawet nasi pomarańczowi przyjaciele wiele spraw pokpili, to jest inna sprawa, być może nie będą w przyszłości tak nierozsądnie się między sobą kłócili, porozumienie Batkiwszczyna i Julii Tymoszenko i partii Jacyniuka, niestety bez partii Kliczki wskazuje, że być może coś się zmienia, ale poczekajmy na wybory parlamentarne. Ukraina sama musi dokonać wyboru, ona nie może być w naszym postrzeganiu bezwolnym przedmiotem, który przyciągnie magnes rosyjski albo magnes europejski. Ona sama musi dokonać wyboru, jeżeli chce, to musi wybrać władze, które będą proeuropejskie, jeśli chce, to musi wybrać władze, które będą prowadziły politykę standardów europejskich, ekonomicznych, prawnych, politycznych i społecznych. Przed nami jeszcze bardzo długa, długa droga.
G.Ś.: To na koniec jeszcze – co pana zdaniem teraz się stanie, co musi się stać, żeby tego politycznego bojkotu nie było, czy on będzie, czy nie będzie, jak się będzie pana zdaniem rozwijać sytuacja?
J.S.-W.: Ja uważam, że bardzo mało prawdopodobne jest, żeby wypuścił z więzienia, bo to jest jedyne coś, co mogłoby odwołać ten bojkot polityczny. Podkreślam, to jest kwestia jednej półpustej trybuny honorowej, nic strasznego się nie wydarzy, igrzyska się odbędą ku uciesze kibiców i sportowców. Natomiast ja nie bardzo wierzę, chociaż chciałbym, żeby wypuścił Janukowycz, dlatego bo Julia Tymoszenko jest tak groźnym oponentem politycznym, grożącym utratą władzy Janukowyczowi, że to jest dla niego ważniejsze niż bojkot polityczny czy ta półpusta loża honorowa w Kijowie czy w Charkowie. To po prostu jest dla niego ważniejsze. Po drugie on w tej chwili tak daleko już zabrnął w tej materii, niemądrze w sumie dla polityki ukraińskiej, że grozi mu utrata twarzy.
G.Ś.: To prawda w tej sytuacji.
J.S.-W.: Tak że ja sądzę, że ten faktyczny bojkot polityczny w dużej mierze się utrzyma, igrzyska będą sukcesem i większa uwaga będzie skierowana na Polskę, z czego się powinniśmy cieszyć. Chcemy również w my w Parlamencie Europejskim takie igrzyska parlamentarne amatorskie zrobić na tydzień czy dziesięć dni przed właściwymi, żeby zachęcić, zwiększyć zainteresowanie. Tak że bez dramatu, bez tragedii. To się uda, Polska odegra ważną rolę, oby nasi piłkarze spełnili nasze oczekiwania. A to, że będzie pusta trybuna honorowa, to naprawdę nie jest dramat.
G.Ś.: No ale w każdym razie sytuację na Ukrainie na pewno będziemy też obserwować i do niej wracać. Jacek Saryusz-Wolski, Platforma Obywatelska, dziękuję za rozmowę.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
