Roman Czejarek: Prof. Leszek Balcerowicz w naszym studiu, przewodniczący Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry, panie profesorze. Premier Donald Tusk dzisiaj w felietonie publikowanym we Wprost pisze, że polska jest dynamiczna, nowoczesna, mieszkają w Polsce odważni obywatele, otwarci na świat, radośni, a w ogóle to Polska jest okay. Zgadza się pan z tym optymistycznym nieco poglądem?
L.B.: Jeśli to odnosiłoby się do przeobrażeń w Polsce w ciągu ostatnich 22 lat, to jest prawda. I każdy, kto zna odrobinę historii naszego kraju, uświadomi sobie, że Polska traciła dystans wobec Zachodu od 300 lat, a szczególnie po II wojnie światowej, pod rządami socjalizmu, i dopiero zaczęliśmy redukować tę wielką lukę w ciągu ostatnich 20 lat. Ja często spotykam się z ludźmi, którzy przyjeżdżają z Zachodu do Polski co jakiś czas i są pod wrażeniem naszych przemian. Z tego stwierdzenia premiera nie można oczywiście wysnuwać wniosku, że nie mamy żadnych problemów do rozwiązania, jestem przekonany, że Donald Tusk tak nie twierdzi, albowiem jeżeli się trochę bliżej wpatrzymy w siły, od których zależy przyszły wzrost, to musimy niestety dojść do wniosku, że bez szerszego zakresu reform, czyli poprawy warunków dla pracy i uczciwej przedsiębiorczości wzrost gospodarczy Polski będzie musiał niestety słabnąć i nasz marsz do poziomu życia Niemiec byłby coraz wolniejszy.
Z.D.: A takie czynniki, które mogą napędzać polską gospodarkę, jak pieniądze unijne, fundusze strukturalne, to przecież też jest ważne. O tym czasem w Europie urosła barykada, mniej więcej gdzieś na granicy Niemiec i Francji, są różne poglądy na rozwój Europy, czasem pisze się, to Wall Street Journal, na przykład o tym, że Donald Tusk może zająć miejsce prezydenta Sarkozy’ego u boku Angeli Merkel, czyli opcja twarda, mrożąca, oszczędnościowa, a tymczasem okazuje się, że to François...
L.B.: Dużo punktów pani poruszyła w jednej wypowiedzi. Po pierwsze dzisiaj te fundusze unijne, jeżeli są dobrze wykorzystywane, podkreślam, pomagają nam rozwinąć infrastrukturę, ale pamiętajmy, że Grecja korzystała z ogromnym funduszy unijnych, bo w ciągu 30 lat je przeznaczała głównie na wzrost wydatków bieżących. Jakiekolwiek fundusze zewnętrzne, jakiekolwiek tanie pieniądze nie zastąpią dobrych warunków do uczciwej pracy i uczciwej przedsiębiorczości w danym kraju. I na tym, jeżeli komu zależy, a jestem przekonany, że zależy milionom ludzi, to, żeby Polska szybko, a nie wolno dochodziła do poziomu życia na Zachodzie i na tym się trzeba skupić, wtedy widzimy, że niestety z przyczyn demograficznych 2 miliony ludzi w ciągu najbliższych 10 lat będziemy mieli mniej w wieku produkcyjnym, a reforma emerytalna, słuszna co do kierunku, niestety jest tak nieśmiała, że niestety skompensuje niespełna 50% tego ubytku, po drugie – że mamy bardzo niskie inwestycje, jak odsetek PKB, najniższe bodaj w naszym regionie, i wreszcie po trzecie – że największa, najważniejsza siła poprawy sytuacji gospodarczej i poprawy dobrobytu, czyli wzrost efektywności, z jaką wykorzystujemy pracę ludzką i inne zasoby, w ostatnich latach słabnie. Potrzebna jest wobec tego, uznając wielki sukces Polski, głębsza diagnoza, jakie są zagrożenia, i skupienie debaty publicznej na reformach, dzięki którym te zagrożenia będą usuwane.
Z.D.: Mówi pan o 50%, że w 50% zapełni się luka...
L.B.: Niespełna.
Z.D.: ...demograficzna. Właśnie, niespełna. Czyli do jakiego wieku powinno się pracować, żeby ta luka została zapełniona, ile jeszcze powyżej 67 lat?
L.B.: Nie, tu nie chodzi o to, żeby ustalać wyższy minimalny wiek emerytalny, tylko chodziłoby o to, żeby szybciej dochodzić, i to dotyczy kobiet, bo kobiety startują w wieku 60 lat, co jest wyjątkiem w Europie, i przez 30 lat mają bodaj dochodzić do tego wieku 67 lat, i to oznacza, jak powiedziałem, w obliczu niekorzystnych tendencji demograficznych, że mniej ludzi w Polsce będzie pracować, a więcej ludzi będzie nie pracować, czyli będzie utrzymywać ich z podatków. I taka sytuacja będzie sama w sobie musiałaby osłabiać to, co jest najważniejsze dla wszystkich ludzi, a mianowicie prężność gospodarki.
Z.D.: A jak spowodować, żeby ten wie 67 lat był naprawdę wiekiem produkcyjnym? Wiadomo, że przy pracy fizycznej to jest taki moment 65, 66, 67, że bardzo wielu pracownikom jest już po prostu ciężko zwyczajnie z powodów biologicznych pracować. Czy potrzebne są jakieś mechanizmy, które sprawią, że będzie to bardziej możliwe, łatwiejsze?
L.B.: Przede wszystkim nie należy uogólniać z jakiegoś wycinka zatrudnienia. Ogromna większość ludzi wykonuje prace, w których można dłużej wykonywać. Szczęśliwie dalsze trwanie życia w Polsce się poprawiło po upadku socjalizmu i przeciętny stan zdrowia też się poprawił. To jest wielkie osiągnięcie Polski po tym, po 89 roku. Po drugie – my wiemy z doświadczenia również Polski, najważniejsza moim zdaniem reforma, jaką wprowadził w życie rząd Donalda Tuska, to było wyeliminowanie przywilejów emerytalnych, które przysługiwały licznym grupom ludzi, i okazało się, że oni dłużej pracują po prostu po usunięciu tego fałszywego z punktu widzenia rozwoju naszego kraju przywileju. Wreszcie po trzecie– my nie odkrywamy żadnej Ameryki, kraje od nas bogatsze, które mają mniejsze przecież powody, żeby dalej się rozwijać, zrobiły to przed nami. Niemcy zrobili to przed nami, a my mamy...
Z.D.: Ale Francja się cofa.
L.B.: Ale to jest kosmetyka po pierwsze, to jest chwyt pod publiczkę, tam dotyczy niewielkiej grupy ludzi, a ponadto Francja ma piętrzące się problemy. Francja w tej chwili już płaci znacznie wyższe odsetki za zaciągany dług niż Niemcy i nie należy wszystkiego, co powie nowy prezydent Francji przed wyborami, które czekają Francję za trzy tygodnie, traktować jako poważne poglądy ekonomiczne, a nie jako wyraz pewnego teatru politycznego.
Z.D.: Jutro w Brukseli zaczynają się rozmowy dotyczące budżetu na lata 2014-2020. Polska musi dokonywać swoistego wyboru sojuszników przy tym nowym podziale, troszkę nowym Europy. François Hollande jest zwolennikiem pozostawienia funduszy strukturalnych na dotychczasowym poziomie, inne państwa się temu sprzeciwiają. To są inne koncepcje także rozwoju, wyjścia z kryzysu, czy taka proinwestycyjna i wzrostowa, czy raczej oszczędnościowa. Jak powinniśmy się zachować?
L.B.: Powinniśmy oczywiście szukać sojuszników do tej sprawy, ale pamiętać, że rozwój gospodarczy Polski nie zależy tylko od tego, czy dostaniemy trochę mniej, czy więcej miliardów. On w o wiele większym stopniu zależy po pierwsze, o czym mówiłem, od tego, czy będą poprawiały się warunki gospodarowania w Polsce, pracy i przedsiębiorczości, po drugie – czy dokona się w Unii Europejskiej ważnych reform, mianowicie rozszerzenie tak zwanego jednolitego, czyli wolnego rynku w całej Unii Europejskiej, a ta ważna reforma nie jest dokończona, bo nie wprowadza w należytym zakresie w życie uwolnienia rynku usług niefinansowych. Tu nam się kłania słynny polski hydraulik i to Francja była na czele tych krajów, które się przeciwstawiały bardzo ważnej dla wszystkich, w tym dla Polski, reformie.
Z.D.: A czy nie jest tak, że Europie jest potrzebny jednak nowy impuls? Wiadomo, jakie skutki dotychczasowa polityka przyniosła w Grecji, wiadomo, że w Portugalii jest poziom bezrobocia nienotowany od lat, wiadomo, że kolejne hiszpańskie banki dostają coraz gorsze notowanie ratingowe. Czy trzeba coś zmienić w polityce Unii, czy wszystko jest dobrze?
L.B.: Proszę pani, zależy, o co chodzi. Jak się mówi ten impuls, mam wrażenie, że wiele osób myśli sobie tak: no, zbiorą się prezydenci, premierzy, coś powiedzą, będzie nowy impuls i problemy Włoch, Grecji, Portugalii, Hiszpanii jak za dotknięciem różdżki czarodziejskiej będą usunięte. To jest wiara w białą magię. Nikt ze szczebla Unii Europejskiej nie usunie problemów Włoch, to Włosi poprzez reformy, które zresztą rozpoczęli, muszą usunąć to, że są w stagnacji od 10 lat, bo mają mnóstwo antykonkurencyjnych regulacji, które w Polsce też mamy w nadmiarze, i słusznie, że minister Gowin próbuje je usunąć. Uważam to za najważniejszą propozycję reformy obecnego rządu. Podobnie ile więcej pieniędzy zamiast reform można przekazać Grecji? Wbrew temu, co się twierdzi potocznie i powszechnie, Grecy w gruncie rzeczy głównie podwyższali podatki, nie w mniejszym stopniu ograniczając nadmierne wydatki i prawie nic niczym nie poprawiając warunków dla pracy i przedsiębiorczości, np. prywatyzując gospodarkę, czyli wydzierając ją z rąk biurokracji i polityków.
Z.D.: Przeciwko temu protestowało społeczeństwo. To też jest koszt kryzysu, z którym się chyba należy liczyć.
L.B.: Proszę pani, niech pani nie myli społeczeństwa z mobilizowanymi związkowcami. To jest taki... taka...
Z.D.: To też kawałek społeczeństwa, panie profesorze.
L.B.: Ale pani mówiła o społeczeństwie, a niech pani nie mówi o części społeczeństwa. To jest po prostu błąd taki wizualny. Kto protestuje? Silne związki zawodowe protestują. A kto w Polsce protestuje? Czy najbiedniejsi protestują? Nie. Silnie zmobilizowane, zorganizowane związki zawodowe, które zresztą są... których przywódcy są utrzymywani z podatków. Oni mają pieniądze na to, żeby przyjeżdżać i oblegać sejm. I pani będzie uogólniać i mówić, że to jest całe społeczeństwo? Chyba nie należy...
L.B.: Ale to jest partner społeczny, który jest wpisany w naszą Konstytucję, w nasz system. Chyba lepiej, że są związki zawodowe, z którymi można rozmawiać, niż gdyby ich nie było.
L.B.: Ale ja nie powiedziałem niczego odnośnie związków zawodowych w tym duchu, powiedziałem natomiast, żeby nie mylić obrazków telewizyjnych z obrazem całego społeczeństwa.
L.B.: Francis Fukuyama twierdzi, że jeszcze 6 miesięcy temu można było załatwić w sprawny, zorganizowany sposób problemy greckie, że odpowiedzialność spoczywa na Niemczech, ponieważ tylko Niemcy mają wystarczająco dużo pieniędzy, żeby pomóc Grecji jednorazową decyzją, a wcale się do tego nie kwapią.
L.B.: Radzę wobec tego autorowi tych poglądów pojechać do Niemiec, ale także do Finlandii, do Austrii, do Estonii, do Słowacji, do Słowenii, do Holandii i powiedzieć: słuchajcie, daliście już w sumie 200 miliardów euro, macie dać więcej, bo Grecy protestują. Całe społeczeństwo protestuje przed ekranami telewizorów. I co, będzie to skuteczne?
Z.D.: Myślę, że nie będzie to skuteczne, ale jakichś cudownych lekarstw chyba nie ma.
L.B.: No właśnie o to chodzi.
Z.D.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim gościem był prof. Leszek Balcerowicz.
(J.M.)
