Roman Czejarek: Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia. Dzień dobry, panie ministrze, witamy.
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Osoba dziś jak najbardziej na miejscu. Nie?
B.A.: Staram się być na miejscu.
K.G.: Nie, nie, nie w tym rzecz, nie wiem, czy pan minister miał okazję zapoznać się, pisała o tym Rzeczpospolita, z wynikami badań zespołu naukowców, lekarzy z Uniwersytetu Ludwika Maksymiliana w Monachium, rzecz dotyczy roku 2006 i mistrzostw świata, które wówczas były rozgrywane w Republice Federalnej. Otóż według tych badań w dniach meczów rozgrywanych przez reprezentację Niemiec ryzyko zawałów wzrastało u mężczyzn trzykrotnie.
B.A.: No, pewnie tak jest, każdy z nas to odczuwa, czy ktoś jest kibicem bardziej zaangażowanym, czy mniej, no to każdy się denerwuje. Ja przyznam szczerze, że oglądałem mecz, nasz mecz, naszej reprezentacji w domu z synem, kibicowaliśmy mocno, choć ja nie jestem takim zapalonym kibicem sportowym, no ale moment, kiedy gra nasza reprezentacja to taki moment mocnych nerwów, więc zaopatrzyliśmy się w jakieś takie przekąski i oglądaliśmy, trzymając mocno kciuki, krzyczeliśmy, co rzadko mi się zdarza krzyczeć przed telewizorem.
R.Cz.: Rozumiem, że to były zdrowe przekąski, nie żadne chipsy czy coś takiego.
B.A.: Tak, tak, zdrowe.
K.G.: Ale co ciekawe, że największa groźba związana z zawałem nie jest związana – tak twierdzą niemieccy naukowcy – z wynikiem meczu, nawet wynikiem niekorzystnym z punktu widzenia kibica, lecz z przebiegiem meczu, a apogeum następuje przy rzutach karnych.
B.A.: Ale przyznacie panowie, że ten mecz sprzyjał emocjom...
K.G.: Polska-Grecja.
B.A.: Tak. Te wielkie emocje naprawdę, te kartki, Tytoń, właśnie Tytoń. A zdrowie.
K.G.: A zdrowie. W każdym razie kończąc ten wątek, specjaliści radzą, by podczas transmisji robić przerwy i wstawać co kwadrans. Być może to ma mieć wpływ na nasz krwiobieg.
B.A.: Ja mogę powiedzieć o sobie. Nie wiem, jak się zachowywała większość kibiców, podejrzewam, że podobnie, więc tak, w czasie meczu z Grecją wstawaliśmy kilka razy.
K.G.: Znaczy znam takich kibiców, którzy w ogóle na stojąco oglądają. Oni powinni usiąść chyba.
B.A.: Cały czas stoją przed telewizorem, tak. Więc nie, to kilka razy wstawałem. Faktycznie wielkie emocje. Ale dzisiaj też się denerwuję tym meczem dzisiejszym, myślę sobie, że to ważny moment.
K.G.: No ale coś panu chodzi po głowie, jakiś pomysł na wynik?
B.A.: No oczywiście chciałbym, żeby wygrali nasi chłopcy. Chciałbym, marzę o tym, żebyśmy utrzymali choćby remis, żeby ta szansa dalej była. Choć trzymam kciuki za wygraną, bardzo chciałbym, żeby wygrali, bardzo bym chciał.
K.G.: No to trzymajmy w takim razie. Początek meczu 20.45, transmisja w Programie 1 Polskiego Radia. Panie ministrze, z pana podwórka – dziennik Gazeta Prawna donosił ostatnio, że łączne zadłużenie publicznych szpitali przekroczyło 10 miliardów złotych. Czy pan to potwierdza?
B.A.: To zadłużenie faktycznie jest wysokie, to zadłużenie utrzymuje się od kilku lat, dlatego wprowadzamy w życie zmiany, które powodują zmianę formuły funkcjonowania polskich szpitali, między innymi w tym tygodniu w sejmie będzie omawiana nowelizacja ustawy o działalności leczniczej, która określa kierunek zmian w polskich szpitalach. To zadłużenie z całą pewnością utrudnia pracę szpitali, utrudnia pracę dyrektorom, także samorządom. My mamy tego pełną świadomość, dlatego są przygotowane narzędzia wspomagania finansowego szpitali i możliwość przekształcenia szpitali w spółkę i skorzystania z pewnego rodzaju pomocy. Na to są zagwarantowane dosyć duże środki finansowe w budżecie i samorządy, które zdecydują się na zmianę formuły funkcjonowania swoich szpitali, będą mogły...
K.G.: Czyli szpitale, które są do tej pory zarządzane przez powiaty, niektóre miasta, urzędy marszałkowskie.
B.A.: Większość szpitali w Polsce jest samorządowa i samorządowcy mogą skorzystać z mechanizmów pomocy finansowej, które przygotowaliśmy, pieniądze są jakby zagwarantowane, ale trzeba podjąć decyzję o zmianie formuły funkcjonowania szpitala.
K.G.: Dlaczego mówię o tym długu 10-miliardowym? Mianowicie ciąg dalszy tego artykułu poświęcony jest temu, że szpitale się zadłużają coraz bardziej z roku na rok, a tymczasem osoby, które tymi szpitalami kierują, dostają nagrody. Jest podanych tam wiele przykładów, ot, choćby jeden: dyrektor Wojewódzkiego Szpitala Specjalistycznego w Białej Podlaskiej od 2008 roku przez kolejne 3 lata zwiększył zadłużenie placówki z 20 do 32 milionów. W tym samym okresie otrzymał łącznie 60 tysięcy złotych nagrody.
B.A.: Pewnie są takie sytuacje, które wymagały jakiejś uwagi, korekty. O tym, w jaki sposób są wynagradzani dyrektorzy samorządowych szpitali, decydują właściciele tych szpitali. I oczywiście pewnie nie jest najlepszym pomysłem, żeby nagradzać tych dyrektorów, którzy powodują kaskadowe zadłużanie szpitala. Ale z drugiej zaś strony trzeba spojrzeć na to uczciwie. Jeśli chcemy, żeby dobrze zarządzać nie tylko szpitalem, ale w ogóle móc korzystać z takiego zasobu dobrej kadry menadżerskiej, to musi kosztować. I z tym się też musimy liczyć. Ja nie jestem zwolennikiem tezy, że dobry dyrektor to najtańszy dyrektor. Niekoniecznie zawsze tak musi być.
K.G.: Czy szefowie takich placówek podlegają ustawie kominowej?
B.A.: Oczywiście są ograniczenia w wysokości tych zarobków, ale ja myślę, że w ogóle nie w tym rzecz. Ja myślę, że musimy przeformułować myślenie o zarządzaniu służbą zdrowia. Zarządzanie musi być profesjonalne, zarządzanie musi być prowadzone w sposób odpowiedzialny, ale także z myśleniem takim kierunkowym, na kilka lat do przodu. My powinniśmy budować kadrę menadżerską zarządzającą polskimi szpitalami i coraz częściej z tym mamy do czynienia. Kiedy analizuję sytuację naszych szpitali, to w wielu przypadkach mamy do czynienia z sytuacją taką, że kieruje szpitalem już naprawdę taki profesjonalny menadżer, który z jednej strony kieruje się na wynik finansowy, ale z drugiej strony musimy jednak pamiętać o tym, że szpital nie jest typowym przedsiębiorstwem. Przecież szpital to nie jest miejsce, w którym głównym celem jest zarabianie pieniędzy. Jednak tu musimy połączyć warunki ekonomiczne z jakością świadczonej usługi medycznej, z efektem tego leczenia, które często jest drogie. Musimy pamiętać cały czas o tym, kiedy rozmawiamy o pieniądzach w polskiej służbie zdrowia, których oczywiście pewnie jest za mało i pewnie zawsze będzie za mało, we wszystkich państwach Europy i świata dyskutuje się o tym, czy tych pieniędzy wystarcza. Trzeba pamiętać o tym, że jeśli chce się korzystać z nowoczesnych form leczenia, medycyna rozwija się w tempie szalonym, to musi kosztować i tu zawsze stajemy przed trudnym wyborem: wybrać sposób leczenia w miarę najbardziej efektywny dla pacjenta i jednocześnie taki, który będzie w stanie funkcjonować w ramach finansów, które przeznaczamy na służbę zdrowia.
K.G.: No, trudno, to pan powiedział, że znaleźć będzie menedżera do kierowania szpitalem, który będzie spółką za takie pieniądze, jakie mu się proponuje zgodnie z przepisami.
B.A.: Nie, wie pan, spółki kierują się już zupełnie innymi zasadami i dlatego m.in. proponujemy formułę przekształcania szpitali, po to stworzyliśmy narzędzia finansowe, do czego namawiamy bardzo intensywnie samorządy, żeby już przystępowały do procesu przekształcania szpitali, żeby ten czas wydłużyć, żeby móc korzystać z narzędzia finansowego, po to, żeby między innymi spowodować zwiększenie odpowiedzialności za zarządzanie, menadżer zarządzający spółką to jednak inna formuła odpowiedzialności, ale także móc skorzystać z pewnych mechanizmów rynkowych i żeby szpitale między sobą konkurowały także w jakości świadczonych usług. Ja myślę, że konkurencja jest jednym z elementów poprawy, jestem o tym przekonany, poprawy świadczonej usługi. I oczywiście nie wszystkie szpitale, nie wszystkie samorządy chętnie do tego przystępują, ale ja z tego miejsca serdecznie do tego namawiam, dlatego że myślę, że wszyscy już dzisiaj doszliśmy do przekonania, kiedy spotykam się z różnymi środowiskami, nie wiem, lekarzy, pielęgniarek, menadżerów, dyrektorów szpitali, to wszyscy w gruncie rzeczy, mimo iż czasem różnimy się w opiniach, dochodzimy do przekonania, że ten moment jest już takim momentem, kiedy musimy zacząć podejmować decyzje, w którą stronę polska medycyna się będzie zmieniała, jak będzie funkcjonował NFZ, jak będziemy za to wszystko płacić, w jaki sposób będziemy promowali najlepszych i w jaki sposób będziemy podejmowali najtrudniejsze decyzje.
K.G.: Skoro pan ten wątek Narodowego Funduszu Zdrowia poruszył, czy podczas kiedy trwa turniej Euro 2012 poznamy nazwisko nowego prezesa?
B.A.: Ja myślę, że...
K.G.: To ma się nazywać oficjalnie skrócona opcja konkursowa, wybór, to pana słowa.
B.A.: Ja chyba nie użyłem takich słów skrócona opcja konkursowa.
K.G.: Nie użył pan, tak?
B.A.: Nie, nie, raczej nie użyłem takich słów, dlatego że wybór prezesa jest opisany ustawowo...
K.G.: Nie da się skrócić procedury?
B.A.: Nie, nie da się nic skrócić i to jest wszystko opisane ustawowo i przepisami. Trwa w tej chwili procedura naboru w formule otwartego naboru, potem specjalna komisja, powołana komisja wybierze kandydatów i spośród tych kandydatów pan premier będzie podejmował decyzję o powołaniu szefa NFZ-u.
K.G.: Po zasięgnięciu pana opinii?
B.A.: Tak, po zasięgnięciu mojej opinii. Ja będę rekomendował pewne nazwiska. Ta procedura w tej chwili trwa i staramy się przeprowadzić maksymalnie sprawnie, skracamy ten czas możliwie najbardziej, czyli przystąpiliśmy natychmiast po złożeniu podpisu pana premiera pod dokumentem odwołującym ze stanowiska pana prezesa Jacka Paszkiewicza i przystąpiliśmy natychmiast do procedury naboru.
K.G.: Kibice zastanawiają się, kto dziś wystąpi podczas meczu Polska-Rosja w naszej reprezentacji, a ci, którzy interesują się Narodowym Funduszem Zdrowia, interesują się tym, kto może być jego prezesem.
B.A.: Bo to bardzo ważna funkcja.
K.G.: (...) najczęściej powtarzające się.
B.A.: To jest formuła jednak taka, że kandydaci mogą się zgłaszać, w związku z tym trudno dzisiaj przewidzieć, kto tym szefem NFZ-u będzie. Ja do tego staram się podchodzić w sposób bardzo poważny, odpowiedzialny i w związku z tym nie prowadzę żadnych licytacji, nie wymieniam żadnych nazwisk. Ważnym jest to, żebyśmy podjęli decyzję, co dalej z NFZ-em. To jest dużo ważniejsze niż to, kto będzie jego szefem. Ważne jest, żeby szef chciał zmiany, żeby szef był na tyle odważny, żeby proponować... nowy szef, żeby proponować zmiany i przede wszystkim współpracować z resortem, czyli kierunkowo patrzeć, mieć jeden kierunek patrzenia na to, w którą stronę idziemy. Ja myślę, że dzisiaj absolutnie jest taki moment, kiedy musimy podjąć decyzję, co dalej z NFZ-em, w jakim kierunku pójdzie.
K.G.: Czyli to może być albo ostatni prezes w starej wersji, albo nowy prezes w nowej wersji?
B.A.: Ja mam bardzo głębokie przemyślenia na temat tego, jak powinien funkcjonować NFZ, ale chciałbym najpierw swoimi przemyśleniami podzielić się z nowym szefem NFZ-u i natychmiast w miarę możliwie w najkrótszym czasie przedstawić wspólną wizję dalszego funkcjonowania płatnika. To są ogromne pieniądze, proszę pamiętać, że rozmawiamy o ponad 60 miliardach publicznych pieniędzy, które służą temu, aby szpitale mogły świadczyć pomoc, żeby funkcjonowała podstawowa opieka zdrowotna, żeby opieka specjalistyczna była dostępna. Pytanie: w jaki sposób dzisiaj tymi pieniędzmi zarządzamy? I dużo ważniejsze pytanie: jak będziemy nimi zarządzać w przyszłości? Przypomnę, że ilość tych pieniędzy w ostatnich latach znacząco wzrosła, w ciągu ostatnich 7 lat budżet NFZ-u wzrósł o 30 miliardów złotych. To są bardzo poważne środki finansowe i dzisiaj stajemy przed decyzję, co promujemy, jakiej medycyny chcemy, jakiego płatnika, w jaki sposób chcemy budować konkurencję. Na te pytanie musimy odpowiedzieć i odpowiemy na nie w maksymalnie krótkim czasie.
K.G.: Dziękujemy, panie ministrze.
B.A.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Na pytanie, kto wygra dziś w meczu Polska-Rosja, odpowiedź poznamy dużo szybciej.
B.A.: To prawda, więc...
K.G.: Ale pan ma nadzieję.
B.A.: Znaczy mam nadzieję, ja jestem w ogóle takim optymistą, człowiekiem, który wierzy, że wychodzi się zawsze z sytuacji trudnych, jeśli się bardzo tego chce.
K.G.: Poza tym to takie piękne słowo nadzieja.
B.A.: Ale tak jest.
K.G.: Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz był naszym gościem. Dziękujemy bardzo.
B.A.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
