Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista Business Center Club i były wiceminister finansów. Witam pana.
Prof. Stanisław Gomułka: Witam pana, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, przywódca zwycięskiej Nowej Demokracji w Grecji rozpoczyna rozmowy koalicyjne. Powiem na początek naszej rozmowy, że właśnie Nowa Demokracja i PASOK chcą, by Grecja kontynuowała program oszczędności oraz reform, do którego zobowiązała się wobec kredytobiorców w zamian za pomoc finansową ratującą Grecję przed bankructwem. No i teraz jest pytanie: czy to kończy sprawę, czy też Europa dalej ma się czego obawiać?
S.G.: To na pewno nie kończy sprawy, ale też nie oznacza takiej sytuacji, w której mamy jak gdyby nowe powody do obaw. Raczej jest to pewien krok w kierunku pozytywnego rozwiązania tej kwestii...
P.Sz.: Czyli obawy są te same i zobaczymy, co dalej, tak?
S.G.: Tak, w zasadzie obawy są te same, chociaż troszeczkę mniejsze, dlatego że jednak była możliwość, iż Grecy poprą te partie, które będą chciały albo zasadniczej renegocjacji dotychczasowych porozumień, albo wręcz wyjścia, chociaż jak się okazuje, duża większość Greków jest za pozostaniem w strefie euro, tyle tylko, że nie bardzo im się podobają te warunki, na jakich pomoc zewnętrzna została im przyznana, a pomoc jest bardzo znaczna. Więc po jednak zastanowieniu się, takim miesiącu rekolekcji, że tak powiem, jaki upłynął od poprzednich wyborów i niemożliwości stworzenia sensownego rządu, Grecy doszli do wniosku, że koszt wyjścia ze strefy euro byłby dla nich bardzo duży.
P.Sz.: Teraz w Grecji trzy gorące dni, tak sądzę, no bo w ciągu trzech dni musi powstać koalicja, no ale tak czy owak, panie profesorze, czy to nie jest zatrzymanie się nadal w błędnym kole? Niektórzy ekonomiści mówili: lepiej, żeby Grecja wyszła ze strefy euro niż żeby cały czas Unia Europejska ładowała pieniądze w banki, poszerzając problem w tym sensie, że trzeba w kółko ratować dług, ale on się powiększa.
S.G.: Nie, tu mamy jakby pewną umowę już między Grecją a innymi członkami strefy euro. I także Europejskim Bankiem Centralnym czy Międzynarodowym Funduszem Walutowym. Te ośrodki zewnętrzne zaproponowały pomoc dla Grecji, pomoc bardzo znaczną pod warunkiem bardzo dalekich oszczędności, wyrzeczeń ze strony samych Greków. I taka oferta miała miejsce już jakieś półtora roku temu, była odrzucana, były różne fazy w tych rokowaniach. Ostatnio mamy coś w rodzaju porozumienia, dotyczące tej sprawy i w tej chwili walka się jak gdyby toczy tego, czy to porozumienie w pełni realizować, czy nie. No i te wybory wydaje się by świadczyły o tym, że większość Greków zdecydowała się jednak na pozostanie w strefie euro i na wypełnienie warunków, pomimo że to oznacza utrzymanie się bardzo wysokiego bezrobocia, które wynosi już w tej chwili trochę ponad 20%, a dojdzie do około 30%, bardzo dużego spadku dochodu narodowego i takiej sytuacji niemal rozpaczy, katastrofy przez kilka lat. No ale zorientowali się, że gdyby zdecydowali się na takie otwarte zerwanie z Unią Europejską, ze strefą euro, to koszty tych właśnie błędnych decyzji wielu rządów greckich przez ostatnie 10 lat byłyby jeszcze większe.
P.Sz.: Ale rozpacz, taka szczególnie ekonomiczna, która dotyka wielu Greków, nie kończy się sama z siebie, tylko musi się kończyć wtedy, kiedy pojawią się jakieś działania. Kiedy na horyzoncie, panie profesorze, koniec kryzysu? Ale jeszcze dodam do tego pytania od razu pytanie o Hiszpanię, no bo jak pytam o koniec, to tu się zaczyna nowy kryzys.
S.G.: Oczywiście, to znaczy my mówimy o kryzysie, bardzo głębokim kryzysie w samej Grecji, ale Grecja jest krajem, który popełnił wyjątkowo dużo błędów. Nie ma takiego drugiego kraju w strefie euro. I właściwie zasłużył sobie na to, żeby zostać usunięty ze strefy euro, tyle tylko, że nie ma mechanizmu prawnego do takiego usunięcia. Więc oczywiście, gdyby warunki im postawione nie zostały spełnione, to automatycznie pomoc jest blokowana i to wymusi usunięcie czy też wyjście Grecji ze strefy euro. Ale to jest rozwiązanie jednak ostateczne, ponieważ to jest mała gospodarka, więc nawet duża procentowo pomoc nie jest jakimś strasznym obciążeniem dla Europy, natomiast pozostanie Grecji w strefie euro oznacza pewną stabilność i oznacza pewne uspokojenie nastrojów, oznacza trzymanie się pewnych zasad, zasad pomocy w trudnej sytuacji, traktowania krajów członkowskich jako członków pewnej rodziny, co nie jest bez znaczenia.
P.Sz.: Także dla Hiszpanii.
S.G.: Także dla Hiszpanii, także dla Włoch, tyle tylko, że tu ekonomiści muszą zwracać uwagę, ja też mocno zwracam uwagę na tak zwane (...) jak to ekonomiści mówią, to znaczy po prostu niebezpieczeństwa związane z nadmierną pomocą. Bo jeżeli pomoc Grecji byłaby właśnie zbyt duża, jeżeli nie wiązałaby się z warunkami i, że tak powiem, z dużymi kosztami samych Greków, no to natychmiast ustawiają się właśnie Hiszpanie i Włosi w kolejce...
P.Sz.: I też chcą pieniędzy.
S.G.: I też chcą pieniędzy dużo większych, ponieważ to są gospodarki wielokrotnie większe niż grecka i pomoc dla tych krajów w skali greckiej byłaby po prostu niemożliwa.
P.Sz.: Panie profesorze, no tak, ale w Unii Europejskiej toczy się ogromna dyskusja, jak walczyć z kryzysem, jedni mówią o tym, że ciąć, ciąć, ciąć, to są Niemcy, a Francuzi mówią: nie, pobudzajmy wzrost.
S.G.: Wydaje mi się, że to przeciwstawianie stabilności wzrostu gospodarczego jest rzeczywiście mylące. Ekonomistom i wszystkim nam zależy na jednym i drugim, przy czym akurat od pewnego czasu mamy ogromne problemy z długiem publicznym, z deficytem, czyli z niestabilnością. Jeżeli sobie z tym nie poradzimy, no to to prowadzi do bardzo poważnego kryzysu gospodarczego, to znaczy do recesji i dużego wzrostu bezrobocia, więc do czegoś przeciwnego niż wzrost gospodarczy. A zatem dbałość o wzrost gospodarczy na dłuższą metę wymusza jak gdyby konieczność, dbałość o stabilność, o finanse publiczne na krótką metę.
P.Sz.: Czyli złoty środek, czy trzeba szukać złotego środka.
S.G.: Trzeba szukać...
P.Sz.: Trochę tego, trochę tego.
S.G.: Trochę tego, trochę tego, bo trzeba to rozłożyć w czasie, to stabilizowanie gospodarki, to zmniejszanie deficytów po to, żeby już nie dopuścić do nadmiernego kryzysu, do bardzo dużego kryzysu gospodarczego, dużej recesji szybko. Więc w tym sensie tutaj jak gdyby propozycje francuskiego prezydenta mogą być pomocne, ale z drugiej strony jest jednak ważne, żeby on nie zapominał o deficycie budżetowym Francji czy o długu publicznym, bo jeżeli zapomni, to mu rynki finansowe przypomną...
P.Sz.: Czyli musi być zdyscyplinowany innymi słowy.
S.G.: Musi być i będzie zdyscyplinowany. Rentowności francuskich papierów wartościowych pójdą w górę, koszt obsługi francuskiego długu pójdzie w górę, prawda? Więc to nie pani Merkel i Niemcy będą dyscyplinować Francję. Rynki finansowe będą.
P.Sz.: Panie profesorze, muszę poruszyć jeszcze wątek polski, a to dlatego, że niedawno rząd przedstawił założenia przyszłorocznego budżetu, tam są rozmaite prognozy, wzrost PKB 2,9%, inflacja 2,7%, niektórzy mówią, że to są założenia nierealne, a rząd mówi, że te realne przedstawi, patrząc na to, jak rozwija się sytuacja w Grecji, ale także patrząc na to, jakie decyzje podejmują inne państwa Unii Europejskiej. Czyli kiedyś poznamy, za jakiś czas te realne założenia. Jak Polska w tym wszystkim się odnajdzie, w tym kryzysie?
S.G.: Więc pan zadał właściwie dwa pytania. Jedno dotyczy tych założeń rządowych, czyli jak rząd się znajdzie, a drugie – jak Polska, jak polska gospodarka.
P.Sz.: No dobrze, to jak Polska?
S.G.: Właśnie. Więc jak rząd. Więc rząd nie przedstawiał tych założeń jako nierealistycznych. Mówił tylko, że one mogą się okazać nierealistyczne powiedzmy za pół roku, jeżeli rozwój sytuacji w strefie euro przybierze jakiś mocno niekorzystny obrót i wtedy po prostu będzie konieczność przedstawienia innych założeń, bardziej realistycznych na tę okoliczność. I ja myślę, że to jest dobre założenie, chociaż wydaje mi się, że już w tej chwili zakładać wzrost gospodarczy w pobliżu 3% w przyszłym roku jest mocno optymistyczne. W drugiej połowie tego roku bym oczekiwał sporo niższego tempa wzrostu, między innymi dlatego, że w planach rządowych jest też silne zmniejszenie nakładów inwestycyjnych. Zaczyna się to już w tym roku, ale szczególnie będzie kontynuowane w roku przyszłym. No i ja nie widzę dobrego, że tak powiem, powodu, żeby inwestycje prywatne wchodziły na to miejsce w odpowiednio dużej skali. Wzrost płac jest niski, wzrost bezrobocia będzie kontynuowany, więc w związku z tym wzrost konsumpcji będzie niewielki, popyt krajowy jest słaby, to znaczy wzrost będzie, ale bardzo niewielki, tak że w rezultacie ja bym oczekiwał wzrostu gospodarczego w tempie raczej ok. 2% w przyszłym roku, a nie około 3%. Niezależnie już od rozwoju sytuacji w Grecji. Ale gdyby doszło do jakiegoś rozszerzenia się kryzysu, jaki mamy w południowej Europie, na inne kraje, no to oczywiście to byłby dodatkowy czynnik zmniejszający perspektywę wzrostu w roku przyszłym. Nie zapominajmy, że minister Rostowski jakiś czas temu wspominał nawet o możliwości recesji w przyszłym roku, to był jego ten wariant kryzysowy, ten trzeci (...)
P.Sz.: Czyli rząd ma się czym martwić. Panie profesorze, bardzo krótko jedno zdanie – a Polska w tym kryzysie jak się odnajdzie? Już nie rząd. Polska.
S.G.: Nie no, wydaje mi się, że my w tej chwili mamy stosunkowo dobrą sytuację, że nie mamy zbyt dużego długu publicznego, że rząd zabrał się do roboty, zmniejsza deficyt budżetowy, przedsiębiorcy nasi są bardzo tacy naprawdę na wysokości zadania.
P.Sz.: Czyli można powiedzieć, panie profesorze, kończąc już, że umiarkowany optymizm, nie jest tak źle, a rząd, rząd ma jeszcze trochę do zrobienia i do przyglądania się temu, co się dzieje na świecie, szczególnie w Europie.
S.G.: Oczywiście.
P.Sz.: Prof. Stanisław Gomułka, główny ekonomista Business Center Club i były wiceminister finansów. Dziękuję bardzo.
(J.M.)
