Krzysztof Grzesiowski: Witamy, panie ministrze, w Sygnałach o poranku.
Mikołaj Budzanowski: Dzień dobry, witam.
K.G.: Już o tym mówiliśmy przed godziną 7, dziś ma zostać zawarte porozumienie pomiędzy Polskim Górnictwem Naftowym i Gazownictwem (PGNiG) a spółkami energetycznymi, czyli Tauronem, Eneą i PGE, a także spółką KGHM w sprawie poszukiwania i eksploatacji gazu łupkowego. Po co to porozumienie?
M.B.: Dokładnie tak jest, to znaczy z takim strategicznym celem polskiej polityki energetycznej w zmieniającej się rzeczywistości surowcowej w Unii Europejskiej, na świecie jest poszukiwanie gazu z łupków, ale po to, żeby te poszukiwania zintensyfikować, żebyśmy faktycznie mogli mówić, że w ciągu kilku lat będziemy w stanie rozpocząć pierwsze wydobycie polskiego gazu z polskich łupków, musimy skonsolidować siły tych polskich podmiotów, które faktycznie mogą w tym procesie uczestniczyć i w przyszłości korzystać z tego surowca do produkcji niskoemisyjnej energii. Czyli z jednej strony mówimy o połączeniu sił tych spółek, które posiadają koncesje na poszukiwania i wydobycie, które sprzedają gaz na rynku, a z drugiej strony tych, którzy będą z tego gazu w przyszłości korzystać, tak jak z węgla. Dzisiaj produkujemy energię, tak również możemy tę energię produkować z gazu i w związku z polityką klimatyczną Unii Europejskiej, a więc poszukiwanie tego niskoemisyjnego surowca, ten gaz jest faktycznie najlepszym surowcem, najbardziej perspektywicznym w przyszłości w Polsce i w Unii Europejskiej do produkcji energii. Stąd zaangażowanie również części spółek energetycznych, które funkcjonują w Polsce.
K.G.: Półtora miliarda złotych będzie warte to porozumienie? Tyle wyłożą te firmy?
M.B.: To jest docelowo faktycznie do kwoty 1,5 miliarda złotych w zależności od intensyfikacji prac. Mówimy tutaj o budowie trzech kopalni gazu z łupków, które powinny być do 2015 roku wybudowane.
K.G.: Według wczorajszego Dziennika Gazety Prawnej do współpracy mają także dołączyć PKN Orlen i Azoty Tarnów. Ile w tym prawdy?
M.B.: Jak najbardziej liderem w poszukiwaniu gazu z łupków w Polsce jest również dzisiaj spółka paliwowa, nasz potentat paliwowy, czyli PKN Orlen, który posiada 8 koncesji, również prowadzi bardzo zaawansowane prace i jest zainteresowany takim strategicznym partnerstwem z innymi spółkami tego sektora w Polsce, jak i również zainteresowany rozwojem nowoczesnych technologii, czyli już polskich technologii wydobywczych w zakresie gazu i ropy niekonwencjonalnej. I na samym końcu chemia, o której mówimy, chemia bardzo istotna, przede wszystkim z tego punktu widzenia, że jest dzisiaj chemia głównym odbiorcą gazu, który w Polsce jest wydobywany, ponad 2 miliardy metrów sześciennych gazu dzisiaj jest kierowane bezpośrednio do naszych spółek chemicznych, przede wszystkim do Zakładów Azotowych w Tarnowie oraz Puławy.
Mariusz Syta: A można mieć wrażenie, że im dłużej się o gazie łupkowym mówi, tym trudniej to wszystko...
K.G.: Tym go mniej.
M.S.: Czasami tak, na początku mieliśmy łupkowe Eldorado w Polsce, które ogłosili amerykańscy naukowcy, później nasi powiedzieli, że zdecydowanie tego gazu jest mniej, później mieliśmy z kolei wycofanie się amerykańskiego giganta z eksploatacji złóż w Polsce, teraz przed nami wielki gazowy alians, który z kolei sugerowałby, że rzeczywiście mamy potężne złoża. I pytanie: kiedy rzeczywiście gaz łupkowy w Polsce uniezależni nas od dostaw gazu z Rosji?
M.B.: Znaczy po to, żeby odpowiedzieć sobie szczerze na to, jaki mamy potencjał wydobywczy gazu w Polsce, po prostu musimy przeprowadzić większą ilość odwiertów, czyli dodatkowych kilkadziesiąt odwiertów na koncesjach przede wszystkim spółek Skarbu Państwa, i temu właśnie celowi służy wypracowane porozumienie między sektorem paliwowym a sektorem energetycznym. I to nastąpi w ciągu najbliższych dwóch, maksymalnie trzech lat, czyli do 2015 roku. I wtedy będziemy wiedzieli, o jakim potencjale wydobywczym dzisiaj mówimy. Niewątpliwie te same dylematy pojawiły się w Stanach Zjednoczonych 10 lat temu, które też kwestionowały, czy warto, czy jest w ogóle sens wydobywać gaz z niekonwencjonalnych... niekonwencjonalny gaz oraz ropę naftową. Jednak rozwój technologii, jednak pewna konsekwencja inwestycyjna po stronie wielu spółek doprowadziła do tego, czym dzisiaj faktycznie cieszyć się mogą Amerykanie i cały amerykański rynek energetyczny, czyli najtańszą ceną gazu praktycznie na świecie poza Bliskim Wschodem, poza Arabią Saudyjską. I dzisiaj cały przemysł, cała gospodarka amerykańska właśnie jest beneficjentem ceny gazu, która jest sześciokrotnie tańsza stosunku w do ceny oferowanej na europejskim rynku, to jest aż sześciokrotność. Więc widzimy tę skalę i widzimy, jakie stoi przed nami wielkie wyzwanie i zobowiązanie również po stronie spółek, które w to dzisiaj inwestują.
K.G.: Panie ministrze, wspomnieliśmy o koncernie Exxon, który wycofał się ze swojej koncesji na poszukiwanie gazu łupkowego w naszym kraju czy wycofuje się...
M.B: Panie redaktorze, Exxon Mobil się faktycznie wycofał, ale z kolei inne podmioty amerykańskie...
K.G.: Ale jedno jest pytanie...
M.B.: ...inna jedna amerykańska firma...
K.G.: ...bo on powołał specjalne firmy do tego, żeby poszukiwały gazu w naszym kraju, i te firmy mogą być teraz sprzedane?
M.B.: Nie, to oczywiście, że...
K.G.: Czy państwo polskie ma jakikolwiek wpływ?
M.B.: ...w tym przypadku , tym bardzo konkretnym przypadku, o którym mówimy, jeżeli chodzi o Exxon Mobil, po prostu będzie chciał zwrócić swoje koncesje. I sądzę, że również to jest pewna szansa dla polskich podmiotów po to, aby po te koncesje wolne, tu mówimy o 6 koncesjach poszukiwawczych, mogły po nie sięgnąć i ewentualnie w przyszłości tam również prowadzić tę działalność poszukiwawczą.
K.G.: Bo kontekst tego pytania pan rozumie, prawda? Exxon ma podpisaną umowę strategiczną z Rosnieftem, skoro może sprzedać firmy, które poszukiwały gazu w Polsce, może sprzedać je Rosjanom i tak dalej, i tak dalej.
M.B.: Ja bym w tym momencie tego po prostu nie łączył. Faktycznie podjął swoją decyzję biznesową o wyjściu z Polski, natomiast z kolei inne amerykańskie firmy, właściwie nawet jeszcze większa amerykańska firma, która się w tym specjalizuje, wręcz buduje swoje nowe przedstawicielstwo w Warszawie, gdzie już dzisiaj zatrudnia kilkadziesiąt osób i zamierza w ciągu dwóch lat wydać kilkaset milionów dolarów właśnie na poszukiwania w Polsce. Więc mamy tutaj takie skrajne przykłady – z jednej strony po prostu decyzja biznesowa o wyjściu z Polski, z drugiej strony inna spółka amerykańska, która intensyfikuje swoje działania i badania poszukiwawcze w Polsce.
K.G.: A czy nie jest pan przypadkiem zaskoczony, panie ministrze, tym, że Komisja Europejska – według wielu nieoczekiwanie zupełnie – zaczęła się szykować do wprowadzenia przepisów regulujących wydobycie gazu łupkowego? Ma być wyłoniona firma, która będzie sprawdzała, czy obecne przepisy skutecznie chronią przed ryzykiem związanym z wydobyciem gazu łupkowego.
M.B.: Ja myślę, że jesteśmy w trakcie ogromnej gry surowcowej, która się toczy w Europie, która toczy się również na świecie, i niewątpliwie pojawiają się różne głosy krytyczne w instytucjach unijnych czy w Parlamencie Europejskim, czy w Komisji Europejskiej, krytyczne wobec perspektywy pojawienia się nowego surowca, nowego źródła surowca, jakim jest gaz, w Unii Europejskiej. Musimy się na to odpowiednio przygotować, a wydaje się, że najlepszą bronią wobec wszystkich krytyków będzie po prostu rygorystyczne przestrzeganie prawa środowiskowego, które dzisiaj obowiązuje, które naszym zdaniem po prostu nie musi być zmieniane, tylko trzeba go porządnie przestrzegać i odpowiednio nadzorować przez instytucje do tego przeznaczone w Polsce i wówczas nikt nie będzie nam zabraniał prowadzenia tego typu działalności. Niewątpliwie jesteśmy w trakcie również sporu gazowego, jeżeli chodzi o cenę, z naszym głównym dostawcą gazu, czyli z Gazpromem, i w związku z tą zawyżoną ceną został skierowany pozew w lutym 2012 roku do sądu arbitrażowego.
K.G.: Dzisiejszy tytuł z Rzeczpospolitej: „Gazprom dał Niemcom miliard euro”. Ta sama sytuacja, też spór sądowy i arbitraż. „Czas na Polskę”, pisze Rzeczpospolita. A więc kiedy ten czas na nas przyjdzie?
M.B.: Odpowiedzią na politykę energetyczną Federacji Rosyjskiej z naszej strony, z polskiej strony jest nasza polityka ofensywna, tak bym ją określił, a więc przede wszystkim polegająca na kilku inwestycjach, które dzisiaj w Polsce są prowadzone, czyli budowa Gazoportu, budowa nowej sieci gazociągów, jak i również, co jest bardzo istotne, skierowanie właśnie pozwu do sądu arbitrażowego międzynarodowego przeciwko Gazpromowi w związku z za wysokimi cenami oferowanymi na polskim rynku. Uważamy, że jesteśmy w Unii Europejskiej, powinniśmy być traktowani podobnie jak niemieccy odbiorcy gazu, francuscy czy holenderscy, tego samego gazu, gazu rosyjskiego, i nie uważamy, aby mieliśmy płacić za ten gaz znacznie wyższą cenę niż odbiorcy niemieccy. To jest jawna dyskryminacja. Dlatego podjęliśmy decyzję o tym już formalnym sporze i kontynuacji tego arbitrażu, jednak nie chodzeniu na skróty, ale po prostu kontynuacji tego arbitrażu z Gazprom Exportem i domaganie się wyrównania tej ceny, która jest oferowana na polski rynek, a ta różnica jest dzisiaj zdecydowanie za wysoka.
K.G.: Wiceprezes Gazpromu: już ta sprawa może być rozwiązana, porozumienie może być osiągnięte do zakończenia Euro 2012. Euro nam się zakończyło, porozumienia nie ma. Daje pan sobie jakiś okres na...
M.B.: Traktowałem tę wypowiedź bardzo sceptycznie i jako pewien element gry prowadzonej ze strony Gazpromu wobec innych podmiotów energetycznych, z którymi prowadzone są negocjacje w sprawie ceny gazu. I nasza odpowiedź była dość jasna, że jest procedura arbitrażowa i tam jest nasza oferta złożona.
K.G.: I na koniec, panie ministrze, jeśli pan pozwoli, nasze radiowe sprawy. Otrzymał pan niedawno list jako szef resortu skarbu państwa, zresztą nie tylko pan, bo i prezydent, premier, marszałkowie sejmu, senatu, minister finansów, minister kultury. List podpisany przez prezesów Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. „Udział środków publicznych w finansowaniu publicznych nadawców w naszym kraju jest najniższy w Europie, co uniemożliwia im właściwe (im, czyli nam) realizowanie misji. Stan taki nie jest zgodny ani z polskim prawem, ani ze standardami europejskimi”. Co w tej sprawie może zrobić minister skarbu państwa?
M.B.: Znaczy ja myślę, że tak jak podobnie i minister kultury czy minister Boni podzielamy jakby obawy dotyczące przyszłości Telewizji, kondycji finansowej Telewizji, jak i również i Polskiego Radia. I niewątpliwie biorąc pod uwagę samo Polskie Radio i jakby jednak poziom wysoki, merytoryczny wysoki poziom tej oferty, która jest skierowana na polski rynek przez państwo, powinniśmy w jakiś sposób tę sytuację zmienić i wpłynąć na poprawienie sytuacji finansowej. Być może dobrym pomysłem jest powrót do idei funduszu misji publicznej i w tej sprawie niewątpliwie będę rozmawiał zarówno z ministrem Zdrojewskim, jak i z ministrem Bonim. Odpowiednie pisma i wnioski skierowałem również do obu ministrów. Myślę, że w sierpniu możemy liczyć na jakąś konkretną propozycję.
K.G.: W sierpniu.
M.B.: Tak, tak (...)
K.G.: Wakacje parlamentarne, polityków nie będzie.
M.B.: Ale to mówimy tutaj: na poziomie rządowym to musi być wypracowane porozumienie.
K.G.: Czyli wniosek z tego, że w sierpniu rząd będzie pracował, także nad tym pomysłem.
M.B.: Rząd pracuje cały czas z tygodnia na tydzień w każdy wtorek bez względu na to, czy to jest okres wakacyjny, czy też nie.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Mikołaj Budzanowski, minister skarbu państwa, był naszym gościem.
M.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
