Krzysztof Grzesiowski: Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia pani Agnieszka Pachciarz. Dzień dobry, pani prezes, witamy.
Agnieszka Pachciarz: Witam państwa.
K.G.: Mówiliśmy o tym, zresztą nie tylko my, tą sprawą ma się interesować i wyjaśniać ją dziś Oddział Wojewódzki w Poznaniu. W dużym skrócie przypomnijmy, o co chodzi. W sobotę po południu do szpitala w Gostyniu w Wielkopolsce przywieziono rannego w wypadku pięcioletniego chłopca, po zdiagnozowaniu przez lekarza dyżurnego szpitala dziecko z licznymi obrażeniami miało trafić do Instytutu Pediatrii w Poznaniu. „Dwukrotnie prosiłem Lotnicze Pogotowie Ratunkowe o jak najszybsze przetransportowanie rannego chłopca do Poznania i dwukrotnie odmówiono mi, zasłaniając się przepisami”, powiedział lekarz dyżurny szpitala w Gostyniu, pan Maciej Górzyński. Ostatecznie dziecko trafiło do Poznania, tyle że po ponad czterech godzinach specjalną, specjalistyczną karetką, przeszło operację, jego stan jest ciężki. Czy pani coś wie na ten temat, dlaczego doszło do takiej sytuacji?
A.P.: Tak, oczywiście. Już wczoraj badaliśmy sytuację i dzisiaj rozpocznie się szczegółowe sprawdzanie dokumentacji i stanu faktycznego. Za wcześnie, nie znając całości sprawy, wyrokować, ale przedmiotem sprawdzenia po pierwsze musi być postępowania pogotowia lotniczego, czy były podstawy do tego, żeby odmówić tego transportu, a po drugie postępowanie wewnątrz szpitala, czyli zabezpieczenie w transport sanitarny. Oczywiście nie powinno dojść do takiej sytuacji, sprawdzimy dokładnie, gdzie leży przyczyna.
K.G.: Rzecznik Lotniczego Pogotowia Ratunkowego powiada, że na przewiezienie dziecka śmigłowcem nie pozwalały przepisy, które dopuszczają transport międzyszpitalny tylko z udokumentowanych miejsc i lądowisk.
A.P.: Na podstawie informacji tylko telefonicznych i takiego wczorajszego rozeznania bardzo trudno ocenić. Trzeba zobaczyć dokumenty co do miejsca, czy jest to lądowisko, czy miejsce do startów i lądowań, czy lądowisko starego typu...
K.G.: Lądowisko miało być (...)
A.P.: Jest kilka rodzajów miejsc, gdzie śmigłowiec może lądować. Pozwolicie państwo, że bez zobaczenia dokumentów, nie będziemy jeszcze wyrokować, czy ta odmowa była prawidłowa, czy nie, ale sprawa absolutnie jest do zbadania.
K.G.: Zastanawiam się tylko, czy to ewentualne lądowanie miało być niebezpieczne, czy niezgodne z przepisami. Bo nie zawsze to, co jest niezgodne z przepisami, od razu musi być niebezpieczne.
A.P.: Ja też się zastanawiam.
K.G.: Pani prezes, co nas czeka jesienią z punktu widzenia działalności Narodowego Funduszu Zdrowia i z punktu widzenia Ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych?
A.P.: Planujemy kilka zmian w zarządzeniach, zwłaszcza dotyczących ambulatoryjnej opieki zdrowotnej, bo rok temu od 1 lipca weszły przepisy dotyczące... zapisy wewnętrzne Funduszu dotyczące nowego sposobu rozliczeń według grup jednorodnych, a nie według starego systemu. On się do końca, prawdę powiedziawszy, nie sprawdził. Nie skróciły nam się kolejki, nie zmniejszyła się ilość skierowań do szpitali na proste zabiegi, które mogą... proste świadczenia, które mogą być wykonane w poradniach. Badamy to w tej chwili i pracujemy nad taką zmianą zarządzeń, która pomoże pacjentom w ten sposób, że w poradniach nie będą tylko porady recepturowe tak zwane, których jest aż 90% bez względu na rodzaj poradni, czy to zachowawcza, czy zabiegowa, a w szpitalach nadal są wykonywane proste zabiegi czy badania diagnostyczne, które powinny być zrobione w opiece ambulatoryjnej. Tak nie powinno być i nad tym pracujemy.
Będzie pewnie w dwóch etapach: pierwszy etap, pierwsze zarządzenie jest przygotowywane w tej chwili i jego projekt będzie latem jeszcze wystawiony do oceny i opiniowania środowisk i konsultantów, a później będziemy pracować nad drugą częścią, to jest najważniejsza rzecz. Postępowań konkursowych nie powinno być w tym roku dużo, są umowy wieloletnie, tak że tylko jakieś 3% budżetu Funduszu, obrazowo mówiąc, będzie podlegało kontraktowaniu. I poza tym dużo małych zmian, które już w lipcu... już kilka ważnych zarządzeń zostało wydanych w tym pierwszym moim miesiącu.
K.G.: A czy jesienią, mówi się o tym, pojawi się coś, co ma się nazywać Agencją Taryfikacji?
A.P.: Jesienią pewnie jeszcze nie, bo wymaga to zmiany ustawowej. Przed chwilą mówiłam o tych zmianach, na których wprowadzenie wystarczy zarządzenie prezesa Funduszu. Do...
K.G.: Czyli to jest modyfikacja w ramach istniejącej ustawy, jak rozumiem.
A.P.: Tak, dokładnie tak. A jeśli chodzi o zmiany ustawowe, to jak wiemy to nie jest taki łatwy proces, musi się pojawiać ustawa, przejść cały cykl legislacyjny. W tej chwili możemy pracować nad wyceną procedur wewnątrz tych narzędzi, które w tej chwili mamy, i już dwukrotnie apelowałam do świadczeniodawców, że tam, gdzie mają poważne wątpliwości i argumenty finansowe na to, że procedury są zaniżone, proszę, żeby takie wnioski z uzasadnieniem, czyli danymi finansowymi, do Funduszu, do centrali, składali.
K.G.: Ale ta ewentualna Agencja Taryfikacji, no, droga może być długa do powołania tej instytucji, ma się zajmować wyceną świadczeń medycznych, ma być, nie wiem, częścią NFZ-u, poza NFZ-em , jak to ma wyglądać w ogóle, co to jest za pomysł?
A.P.: Panie redaktorze, trudno mi się wypowiadać za parlament, trzeba znać swoje kompetencje, ale powinna być to instytucja niezależna od płatnika. Może oczywiście powstać na bazie potencjału centrali w przyszłości, ale to naprawdę zależy od parlamentu i wnioskodawców. Jednak powinna być wyodrębnioną strukturą, która będzie się zajmowała wyceną świadczeń w kontekście wartości punktowej, bo oczywiście pewien margines na negocjacje ze świadczeniodawcami zawsze musi pozostać. Ale rzetelna wycena świadczeń jest niezbędna. W tej chwili mamy do czynienia z procedurami i nieoszacowanymi, i ewidentnie przeszacowanymi.
K.G.: Z tego, co pani mówi, wynika, że NFZ cierpi na brak wiedzy o kosztach.
A.P.: O kosztach, to prawda. Rzeczywiście próba rzetelnego oszacowania jest dla Funduszu w tej chwili bardzo trudna, poza tym nawet przygotowane materiały przez świadczeniodawców wymagają często uzupełnienia czy poprawienia. Nie zawsze są rzetelne, tutaj jest... ale nie z powodu złej woli, tylko z powodu metodologii przedstawienia kosztów. Myślę, że takie prace (już będąc w Ministerstwie one trwały) będą dokończone, żeby jednolity rachunek kosztów, lepszy niż ten, który przez wiele lat obowiązywał, bo on do najlepszych, szczerze powiedziawszy, nie należał, musi być bardziej szczegółowy rachunek kosztów, po czym bardzo istotna jest sprawa pracy statystyków i specjalistów od ekonomiki ochrony zdrowia, które te dane statystyczne przełożą na rzeczywistą ocenę procedur.
K.G.: Czy powinna istnieć centrala Narodowego Funduszu Zdrowia? Czy powinny być jakieś podmioty konkurencyjne dla NFZ?
A.P.: Zawsze podmiot, który będzie koordynował pracę płatników bez względu na to, jacy oni będą i ilu ich będzie, powinna być, ponieważ rolą takiej instytucji przede wszystkim powinien być nadzór. Mieliśmy z czasów pierwszej ustawy zdrowotnej bardzo dobrą instytucję, Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Myślę, że pewna dyskusja na ten temat, żeby... czy to, jak się będzie instytucja nazywała, to już jest mało istotne, tylko taka, która będzie koordynowała, będzie instancją odwoławczą, ale przede wszystkim będzie sprawowała nadzór, jest niezbędna przy dysponowaniu środkami publicznymi, zwłaszcza tak dużymi.
Co do konkurencyjności płatników, to mój pogląd jest taki, że jeżeli nie uporządkuje się kwestii kompetencyjnych między instytucjami ochrony zdrowia, zasad wyceny, to na razie powinno się... to na razie wpuszczanie samych płatników specjalnie nie ma sensu. Zresztą trzeba się przyjrzeć innym systemom, także w Europie, bo to nie jest konkurencyjność w normalnym tego słowa znaczeniu, tak jak między innymi podmiotami, trzeba wyciągnąć wnioski z tego, co zrobili inni, ale oczywiście na przyszłość nie należy wykluczać takiego rozwiązania. Na początku jednak trzeba uporządkować to, co mamy.
K.G.: No, pojawiała się data 2013 rok jako ewentualnie przyjęcie takiego kształtu właśnie w wersji konkurencyjnej. To możliwe?
A.P.: W tej chwili wydaje się, że nie, trzeba zmieniać te ustawy, co mamy, tym bardziej że w międzyczasie wprowadzono wiele nowych ustaw, aż sześć. One wprowadziły pewne nowości, ale też wymagają pewnego uporządkowania, zwłaszcza w zakresie kompetencji między ministrem, Narodowym Funduszem Funduszu Zdrowia, świadczeniodawcami. Mamy tutaj pewne braki.
K.G.: Jak długich umów ze szpitalami jest pani zwolennikiem? Krótkoterminowych, średnioterminowych?
A.P.: Przynajmniej pięcioletnich, jeżeli chodzi o szpitale...
K.G.: Pięcioletnich.
A.P.: Ale mogą być dłuższe. Już w tej chwili w niektórych oddziałach były zawierane pięcioletnie. Tam, gdzie są duże środki, które wymagają także dużego wysiłku inwestycyjnego od podmiotów, powinny one mieć stabilną sytuację. Więc dłuższe niż 5 lat... Czekam na takie wnioski od szefów oddziałów, tam, gdzie będą takie konkursy, ponieważ procedura jest taka, że zwraca się dyrektor oddziału i prezes wyraża na dłuższe umowy zgodę. Jestem skłonna takich zgód udzielać.
K.G.: Jeszcze zdążymy, pani prezes. Pani mówi o szefach oddziałów, czy los dyrektora Mazowieckiego Oddziału pani Barbary Misińskiej jest przesądzony?
A.P.: Czekam na opinię Rady Fundusz i potem...
K.G.: Która nie jest dla pani wiążąca.
A.P.: Nie jest.
K.G.: Być może (...) słowa, czy nie wiedzą, o co chodzi, ale pani prezes chce odwołania dyrektora Mazowieckiego Oddziału między innymi za wynajem nowej siedziby.
A.P.: Nie chcę tutaj o szczegółowych przyczynach, nie zawsze jest tak, że wszystkie osoby wpasują się w nowy styl czy w nowe zasady i nowe zmiany funkcjonowania Funduszu. Ja zresztą nie podejmowałam tych decyzji bardzo szybko, po półtora... po okresie półtoramiesięcznym zarządzania Funduszem myślę, że mogę sobie pozwolić na wyciąganie takich wniosków, a to jest szczegółowy argument w sumie z przeszłości, raczej niezałatwienie przez sześć miesięcy tej sprawy jest także pewną wadą, której się ten oddział dopuścił.
K.G.: Pytam o to między innymi dlatego, sprawę ujawniła Gazeta Wyborcza, chociaż nie tylko ona pisała na ten temat, mianowicie rzecznik Mazowieckiego NFZ pytany o koszty najmu odpowiedział, to sobie nawet dokładnie zapisałem: „Nie muszę wszystkiego mówić dziennikarzom, nie jesteście urzędem skarbowym ani Najwyższą Izbą Kontroli”, koniec cytatu.
A.P.: To sprawa sprzed kilku miesięcy, potem ciąg dalszy był taki, że firma wypowiedziała z okresem 6-miesięcznym umowę najmu i ten okres już się zbliża do końca i w międzyczasie oddział nie podjął działań, żeby zabezpieczyć los swojej siedziby, dopiero na skutek działań i rady oddziału, i moich poleceń służbowych można powiedzieć ta sprawa zaczęła nabierać tempa tak, żeby to było także korzystne finansowo. Oczywiście finanse nie będą utajnione w tym zakresie.
K.G.: O, i na to zdanie czekaliśmy. Dziękujemy bardzo, pani prezes. Agnieszka Pachciarz, prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, była gościem Sygnałów dnia.
A.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
