Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Marek Siwiec, eurodeputowany Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Witam serdecznie.
Marek Siwiec: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Kijowski Najwyższy Sąd ds. Cywilno-Karnych nie uchylił wyroku skazującego Julię Tymoszenko na 7 lat więzienia za błędy proceduralne przy podpisywaniu umów gazowych z Rosją w 2009 roku. Tamten wyrok zapadł w październiku zeszłego roku. A czy ten dzisiejszy oznacza klęskę Unii Europejskiej, zabiegów Unii Europejskiej według pana?
Nie, nikt, kto zna nawet pobieżnie procedurę, nie liczył się z faktem, że może nastąpić jakiś zwrot w sprawie Julii Tymoszenko. Kasacja dotyczy tego, jak kwity wędrowały i czy w odpowiednich terminach odpowiednie instytucje, osoby były w stanie wykonać tam swoje czynności. Julia Tymoszenko siedzi w więzieniu z powodów politycznych, ona nie jest więźniem sumienia, nawet Amnesty International uważa, że nie jest więźniem sumienia, ale zamknięta do więzienia została z powodów politycznych. I tylko...
No tak, politycy tam jeżdżą, odwiedzają, dyskutują, naciskają, Aleksander Kwaśniewski...
Tyle że... O tej misji za chwilę, bo to jest misja ważna, która trwa. Ale skoro to jest decyzja polityczna i zapadła w Kijowie, to tylko inna decyzja polityczna może tę sytuację zmienić, a ja mówię o wyborach. W sytuacji, w której szef opozycyjnej partii siedzi w więzieniu, głosowanie na Partię Regionów jest afirmacją dla tej całej zadymy, tak to nazwijmy. Głosowanie na Blok Julii Tymoszenko, który uczestniczy w wyborach, jest głosowaniem za jej uwolnieniem, czyli przeciwko skazaniu byłej pani premier. I dlatego te wybory będą miały poza znaczeniem politycznym, wyłonieniem rządu i tak dalej, i tak dalej, będą miały tutaj również olbrzymi asumpt, jeśli chodzi o przyszłość Julii Tymoszenko.
No tak, ale były już rozmaite wybory, byli Pomarańczowi, teraz już nie ma Pomarańczowych, bo Julia Tymoszenko siedzi w więzieniu. Ale pytanie jest takie: jaki nastrój panuje w samej Ukrainie? Bo z tego, co mówią niektórzy eksperci i komentatorzy, to tak naprawdę nie ma tam jakiejś specjalnej woli i ochoty do zgadzania się na warunki Unii Europejskiej, na zbliżanie się do Unii.
To jest bardziej skomplikowane, dlatego że pan mówi, że tam były wybory. Pierwszy raz przywódca siedzi w kryminale, tego nie było wcześniej. Różne sytuacje się działy. Otóż dzisiaj na stole jest traktat, który mówi o stowarzyszeniu Ukrainy i o wprowadzeniu zasady wolnego handlu z tym krajem. Jeżeli wybory, które... trwa kampania, odbędą się one za niecałe dwa miesiące, odbędą się ze stemplem Free & Fair, czyli uczciwe i wolne, w warunkach ukraińskich, postsowieckiego kraju, wtedy możemy wrócić do stołu i rozmawiać, jak realizować. Oczywiście, że jest taka tendencja: a, ta cała Unia Europejska, co oni nam chcą zaoferować? Większość społeczeństwa ukraińskiego wie, że właściwie nie ma alternatywy, alternatywą, ale to nie jest do wyboru, ale ten kraj inaczej po prostu w objęcia Moskwy będzie się oddawać.
Ja zapytałem o to, czy to jest klęska, porażka Unii Europejskiej, przez chwilę mówiliśmy o tej misji Aleksandra Kwaśniewskiego i innych polityków, ale rozmawiałem w tym studiu z Aleksandrem Kwaśniewskim nie tak dawno, jeszcze zanim tam pojechał, i on mówił, że to będzie bardzo trudna misja, ale jednak miał nadzieję, no ale okazuje się, że...
Dlatego że... Może spróbujmy... Jest taki (...) dwa miesiące prawie trwa ta misja, będzie trwała jeszcze do wyborów i mało kto o tym mówi w Polsce, ale jeden z więźniów w podobnym trybie skazany, pan Iwaniszyn, były minister obrony, wyszedł z więzienia. Można powiedzieć: nie o takie sukcesy chodziło, no ale małe, a cieszy. Ja myślę, że ta obserwacja, którą razem z premierem Coxem prowadzą, ona jednak pokazała, uspokoiła tych najbardziej gorliwych po ukraińskiej stronie. Tam były różne pomysły, przecież ciągle wisi groźba, że będzie miała kolejny proces, tym razem o morderstwo. No umówmy się, tu już się kończy elegancja i rozmowa o pieniądzach, tylko mówimy o jakoby rozlanej krwi. Więc ta misja jest potrzebna, ona nie może zaliczyć spektakularnego sukcesu, ale jeśli chodzi o taką ciągłą obecność tego elementu europejskiego na Ukrainie, to ona uważam jest potrzebna i zdaje egzamin. Zresztą niedługo Aleksander Kwaśniewski będzie w Parlamencie Europejskim składał takie wstępne sprawozdanie przed konferencją przewodniczących, więc pewnie więcej będzie można o tym powiedzieć. Ale jeśli ja miałbym powtórzyć pana pytanie, bo to jest szalenie trudne i takie najbardziej uczciwe pytanie, czy Unia Europejska właściwie się w całej tej sprawie sprawdziła, to ja odpowiadam: nie. Nie, dlatego że te standardy, na których nam zależało, do których przekonywaliśmy na wszystkich, one tak naprawdę nie zostały wprowadzone.
No ale jak się nie sprawdziła, to co powinna robić?
Nie powinniśmy robić to samo, my nie jesteśmy omnipotentną instytucją, sprawdzenie polega na tym, że odnosimy sukces. Ktoś na Ukrainie mówi: macie rację, rzeczywiście według waszych standardów, waszego prawa za tego typu czynność, za którą ona siedzi w więzieniu, nie powinna być, no ale stało się inaczej.
Wiemy, że do końca tego tygodnia obrońcy Julii Tymoszenko złożą skargę do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącą skazania jej na 7 lat więzienia. Pytanie jest: jaką decyzję może podjąć Trybunał i czy to w ogóle będzie miało jakiekolwiek znaczenie poza takim symbolicznym?
Ale to nie jest tylko symboliczne, to są... Ukraina jest członkiem Rady Europy, nawet przewodniczyła tej organizacji niedawno. Tryb postępowania jest dość demokratyczny, ja chcę zwrócić uwagę, że wszystkie trudne przypadki zawsze są rozstrzygane w taki sposób, żeby trochę Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Więc można oczekiwać kroku w dobrą stronę zgodnie z literą i duchem prawa europejskiego, natomiast to oczywiście nie zmieni tej sytuacji wewnątrz Ukrainy. Ja jeszcze raz podkreślam, że gdyby dziś przeprowadzić badanie opinii publicznej z pytaniem, czy Julia Tymoszenko uczciwie siedzi... sprawiedliwie siedzi w więzieniu, bardzo dużo ludzi, nie chcę zgadywać, ile, powiedziałoby: tak, uczciwie. Ja miałem taką sytuację – byłem na spotkaniu z młodzieżą, ze studentami w Dniepropietrowsku i zacząłem przedstawiać europejską wizję według, że według naszego prawa Julia Tymoszenko... Wstała młoda kobieta, mówi: wie pan, ja płacę 20 dolarów więcej za gaz dzięki temu kontraktowi, czy ja mam prawo uważać, że ona moje pieniądze zabrała, Tymoszenko?
Ale czy to oznacza, że my nie mamy pojęcia, jaka jest mentalność na miejscu czy jakie są poglądy na miejscu?
Ale one są bardziej skomplikowane i bardziej zróżnicowane niż nam się wydaje, dlatego że ten taki elegancki duch rozmowy o Julii Tymoszenko, jej roli, np. powszechnie mówi się, że była prozachodnia i antyrosyjska. Oczywiście to jest nieprawda, o tym wszyscy wiedzą na Ukrainie. Ona była szalenie promoskiewska. Więc więcej...
Ale wpływy Moskwy jej teraz nie pomagają.
No, wie pan, choć Moskwa tak samo broni...
No właśnie.
Była stroną tego kontraktu, ale broni jej. Tu przewrotność Moskwy jest nieprawdopodobna, rozgrywają z kamienną twarzą partię szachów, ponieważ ręce są swobodne, Moskwa się w nic nie angażuje, a obiektywnie Ukraina zaczyna dryfować w stronę Kremla. I to jest scenariusz, który nam powinien spędzać sen z powiek w Polsce.
Panie pośle, a Polska zrobiła wszystko, co mogła? Mówię o władzach polskich, o prezydencie Bronisławie Komorowskim, o takich możliwościach, jakie pojawiły się przy okazji Euro 2012.
To nie jest (...) Zrobiono bardzo dużo, skoro nie ma efektu, można powiedzieć: pewnie można było zrobić więcej. Rzecz w tym, że to nie jest koniec całej akcji. Ja jeszcze raz podkreślam: te wybory i sposób ich przeprowadzenia zadecydują tak naprawdę o przyszłości Ukrainy nie na lata, ale na dziesięciolecia i kto wie, czy nie będą już świadczyły o procesach nieodwracalnych. Zwracam uwagę, mimo tych trudnych warunków opozycja bierze udział w wyborach, jest skonsolidowana, mimo tych trudnych warunków zgodziła się na nową ordynację wyborczą i jak do tej pory ja nie znam przypadków takiego jakiegoś radykalnego łamania prawa, np. jeśli chodzi o dostęp do środków masowego przekazu, choć oczywiście władza wykorzystuje wszystkie możliwe instrumenty, aby te wybory wygrać. Jak do tej pory, wracamy po przerwie wakacyjnej i będziemy bardzo wnikliwie patrzyć, co się tak naprawdę dzieje nawet w czasie kampanii wyborczej.
Panie pośle, chciałbym jeszcze na koniec poruszyć jedną kwestię. Chorwacja podpisała traktat akcesyjny w czasie polskiej prezydencji w Unii Europejskiej...
Nawet polski premier przywiózł traktat (...)
Nadszedł czas na ratyfikację, miała się odbyć na ten temat debata w sejmie, jednak zwyciężyła kwestia komisji śledczej w sprawie Amber Gold, no ale ta ratyfikacja członkostwa Chorwacji także budzi w Polsce poruszenie, przynajmniej ze strony Prawa i Sprawiedliwości, która chce złożyć w tej sprawie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, no bo...
Nie, ale ja bym chciał, żeby...
...chodzi o głosowanie, w jaki sposób, w jakim trybie.
Jest pewna granic obłudy i przewrotności, nawet w polityce. Otóż ja bym chciał, żeby panowie w Prawie i Sprawiedliwości odpowiedzieli sobie na takie pytanie, najlepiej publicznie żeby odpowiedzieli: czy jako nowy kraj w Unii Europejskiej, kraj, który czerpie pożytki z tego członkostwa, mamy prawo tworzyć innemu krajowi, małemu narodowi, który ma takie same aspiracje, tak samo chce sobie lepiej budować przyszłość w oparciu o tę organizację, czy my mamy prawo egoistycznie tworzyć blokadę? Bo tu nie chodzi przecież o Chorwację, tylko tutaj chodzi o rozegranie jakiejś tam wojenki z premierem Tuskiem. Dla mnie to jest ta granica obłudy, której ja nie akceptuję i chciałbym, żeby po prostu ktoś się porządnie stuknął w głowę w PiS-ie, ponieważ to psuje reputację Polski w sposób fatalny. Pamiętajmy, że Chorwaci nam tego nie zapomną.
(J.M.)
