Krzysztof Grzesiowski: Dziennikarze, komentatorzy, publicyści: Seweryn Blumsztajn, witamy, dzień dobry...
Seweryn Blumsztajn: Dzień dobry.
K.G.: I Paweł Lisicki.
Paweł Lisicki: Dzień dobry.
K.G.: Już wiemy, bo pytaliśmy panów o to przed włączeniem mikrofonów, że panowie nie dotrwali do końca wczorajszej debaty sejmowej poświęconej Amber Gold.
S.B.: No, się nie dało.
K.G.: Kilkanaście godzin, to przekracza możliwości...
P.L.: Ale była bardzo silna konkurencja, bo był US Open, grała Agnieszka Radwańska, więc były inne możliwe wybory.
S.B.: Przede wszystkim ona była jednak rytualna, prawda? To znaczy nie pierwsza tego typu debata, to znaczy właściwie wszystko prawie, szczególnie to, co miała do powiedzenia opozycja, było powiedziane wcześniej, więc to ma charakter głównie takich połajanek. Chociaż spór, który tam zaistniał, szczególnie spór o niezależność prokuratury i spór o komisję, to były spory interesujące i ważne.
K.G.: Natomiast zanim przejdziemy do takich merytorycznych rzeczy, zastanawiam się czasami przy okazji takich debat, no, prestiżowych, tak to nazwijmy, prestiżowych dla uczestników, na ile istotny jest dobry występ, dobre zdanie, dobry bon mot, taki, który przejdzie do historii, a na ile istotne jest meritum sprawy.
P.L.: To jest chyba trochę tak, że w takich debatach liczy się tak naprawdę początek, czyli wystąpienie premiera, wystąpienie szefa opozycji ewentualnie klubów opozycyjnych, no i potem może kilku najważniejszych posłów. To, że się zapisuje tam dwustu innych posłów, no to mam wrażenie, że to robią głównie ze względu trochę dla swoich elektoratów, dlatego, żeby pokazać, że w ogóle istnieją, że coś robią. Z punktu widzenia...
K.G.: Jeszcze pamiętajmy, że jest ten czas telewizyjny i nietelewizyjny, też ma swoje znaczenie.
P.L.: No tak, z punktu widzenia merytorycznej debaty, to się praktycznie już nie liczy, więc jak mówię, najważniejszy jest początek, to, co mówi premier czy jak mu odpowiada szef opozycji, czy pozostałych partii (...)
S.B.: Tym bardziej że premier i rząd właściwie dość milczały do tej pory praktycznie.
P.L.: Znaczy była jedna konferencja...
S.B.: No tak.
P.L.: ...premiera Tuska, była rozmowa z szefem resortu sprawiedliwości wcześniej, a tutaj było to wystąpienie, było przygotowane i premier starał się odeprzeć, nazwijmy to tak, zarzuty pod swoim adresem.
K.G.: No i teraz to, co powiedział pan redaktor Blumsztajn, prokuratura i inne instytucje, które odpowiadają za to, do czego doszło.
S.B.: Więc jeśli chodzi o prokuraturę, to zasadniczy taki spór ustrojowy w tej całej sprawie, to mam wrażenie, że... znaczy po kolei. Pamiętamy, dlaczego, dobrze pamiętamy jeszcze, dlaczego zdecydowano się rozdzielić radykalnie prokuraturę od władzy wykonawczej, od rządu. I pamiętamy jeszcze, jak to wyglądało, kiedy ta prokuratura w sposób... jak była upolityczniona, kiedy podlegała bezpośrednio rządowi, i o to chodziło, prawda? I teraz... Natomiast mamy poczucie, że żeśmy dzisiaj zawędrowali na drugi koniec, to znaczy że nie tylko właściwie premier niewiele może zrobić prokuratorowi generalnemu, ale też prokurator generalny niewiele może zrobić swoim podwładnym. Gdzieś to trzeba... Znaczy każdy każdemu może naskoczyć, jak piszą publicyści. Gdzieś to trzeba uporządkować niewątpliwie...
K.G.: Czyli (...)
S.B.: Ja uważam, że stanowisko Tuska, żeby nie wycofywać się z tego, że to jest kwestia jakby zasadnicza i to jest ideologiczna kwestia w dużej mierze, mnie się wydaje słuszna, że trzeba jeszcze poeksperymentować z tą niezależną prokuraturą.
P.L.: Ja bym powiedział tak, że... Znaczy zgadzam się, że stanowisko Tusk w tej sprawie jest stanowiskiem (...) ideologicznym, ponieważ z założenia wynika, że prokuratura powinna... z założenia Tuska wynika, że prokuratura powinna być oddzielona od Ministerstwa Sprawiedliwości. Mi od początku wydawało się, że to nie jest dobry pomysł i mam wrażenie, niestety, że to, co teraz obserwujemy, tylko to potwierdza. No, przyjrzyjmy się dokładnie działaniu prokuratury w tej konkretnej sprawie, o której dyskutujemy, czyli o sprawie Amber Gold, prawda? Jeśli popatrzymy na to i zapytamy się, czy to, co robi prokuratura w tej jednej sprawie, ja już pomijam różne inne, o których można dyskutować, świadczy o jej niezależności, pewnego rodzaju jakimś zdrowym rozsądku, no to obawiam się, że tak nie jest. Osiemnastego...
K.G.: Jeśli pan pozwoli, dzisiejsza Rzeczpospolita: „To prokurator z Gdańska nie przekazał Andrzejowi Seremetowi skargi Komisji Nadzoru Finansowego, która ostrzegała o aferze Amber Gold”, tak ustalił dziennik.
P.L.: No tak, a to jest jedna rzecz dotycząca tego, jak działała prokuratura na tym wczesnym etapie. Ale teraz popatrzmy nawet, jak ona działała już w momencie, kiedy już jest publicznie znana i tutaj nie trzeba niczego ustalać. 17 czy 18 sierpnia jest zatrzymany pan Marcin P. i prokurator... są mu postawione zarzuty i prokurator stwierdza, że nie będzie zastosowany areszt tymczasowy, ponieważ nie istnieje niebezpieczeństwo mataczenia i prokuratura zabezpieczyła wszystko, co tam powinna zabezpieczyć, w ogóle nie ma sprawy...
K.G.: Potem zmienia się zarzut i już to mataczenie występuje.
P.L.: Nagle dzień przed wystąpieniem premiera okazuje się, że pojawiają się zupełnie nowe zarzuty, że nagle areszt tymczasowy jest jak najbardziej potrzebny, tak? Bo ten zarzut czy to prawdopodobieństwo mataczenia nagle się pojawiło. No, ja przepraszam bardzo, jeśli prokuratura w ciągu siedmiu dni, bo tyle czasu minęło, potrafi całkowicie przekwalifikować czyn i jego zagrożenie i to, co miało być czymś zbędnym i niepotrzebnym, nagle okazuje się rzeczą konieczną i niezbędną, no to trudno mieć zaufanie do tej instytucji, trudno się nie zastanowić, czy to nie jest po prostu tak, że albo... I tu można sobie oczywiście dokładać różne historie. Albo po prostu jest tak, że prokurator zaczyna dzień od tego, co ktoś napisał w gazecie albo co zobaczył w telewizji i wtedy kwalifikuje... i zmienia, no to nie jest chyba zdrowa sytuacja, albo, co byłoby jeszcze gorsze, są to elementy jakichś, nie wiem, nacisków albo jakiejś wspólnej strategii ustalanej tak naprawdę za plecami opinii publicznej.
K.G.: (...)
S.B.: Trzeba się zdecydować... Chwileczkę. Trzeba się zdecydować – albo... To znaczy wszyscy wiemy, że prokuratura w Polsce źle działa i są na to dziesiątki przykładów, prawda?
P.L.: Tu się zgadzamy.
S.B.: Tu nie ma sporu. Natomiast trzeba się zdecydować, albo... Znaczy to, że opinia publiczna wywiera wpływ na proces, który... prawda, te wszystkie procedury, to też nie jest sytuacja nowa, to się wiele razy zdarzało i na ogół miało to dość pozytywne skutki, chociaż czasami... chociaż nie zawsze. Natomiast trzeba się zdecydować – albo chcemy... albo uważamy, że te naciski polityczne po prostu powinny mieć miejsce, albo nie, znaczy...
P.L.: Oddzielmy dwie rzeczy, może oddzielmy naciski, bo przez naciski polityczne rozumiemy tylko coś w rodzaju takiego, jak by to powiedzieć, zakulisowego partyjnego nacisku na to, aby prokurator postępował tak, a nie inaczej. Natomiast jest coś w dyspozycyjności wobec...
S.B.: Nie no, ale...
P.L.: Znaczy właśnie, to jest kwestia... Bo przecież wiemy, że w Europie są różne systemy, to nie jest tak, że we wszystkich krajach prokuratura jest oddzielona od ministra sprawiedliwości. Wszystko ma swoje wady i zalety. Wadą obecnej naszej sytuacji jest tak daleko posunięta niezależność prokuratury, że można się zastanawiać, w jaki sposób niezadowolenie opinii publicznej może się przełożyć na działania prokuratury, skoro prokuratorzy odpowiadają tak naprawdę i nie ma żadnej formy zależności. Nawet sam minister sprawiedliwości Jarosław Gowin twierdzi przecież, że obecny stan nie jest stanem właściwym i że powinna istnieć jakaś forma, nie wiem, nadzoru, nacisku, bo co znaczy nadzór? Nadzór to jest forma, zdolność wywierania nacisku, no, przez nacisk nie rozumiemy przecież tylko wywieranie jakiejś potajemnej presji, tylko próbę nakłaniania prokuratur, żeby w jakichś sprawach działały sprawniej, szybciej i właściwie.
K.G.: Odwróćmy sytuację, zostawmy instytucje państwowe, które w jakiś sposób miały wpływ na to, co się działo, choćby przez zaniechanie, ale interesują mnie ci, którzy mniej świadomie czy bardziej świadomie powierzyli pieniądze tej instytucji Amber Gold, krótko mówiąc. .Jeden z posłów, a konkretnie profesor Dariusz Rosati, osoba w pełni doświadczona, ekonomista, szef dyplomacji, pyta o to, jakie działania ma zamiar podjąć rząd, by pomóc poszkodowanym odzyskać pieniądze. To znaczy co miałoby się stać?
P.L.: Nie, nie, to wydaje mi się, że to jest chyba za daleko idący postulat...
K.G.: Ja cytuję za depeszą.
P.L.: No tak, ale...
K.G.: Chciałby się dowiedzieć, jakie działania ma zamiar podjąć rząd, by pomóc poszkodowanym odzyskać pieniądze.
P.L.: Ja nie wiem, czy akurat tutaj rząd powinien podejmować jakiekolwiek działania, żeby... No bo to jednak każdy podejmował sam ryzyko...
K.G.: Mniej czy bardziej świadomie.
P.L.: Tutaj, gdzie zawiniły... to znaczy gdzie państwo zawiniło, to zawiniło w tym, że ostrzeżenia podawane już przez KNF nie były traktowane poważnie przez pozostałe organy i co więcej, że tymi pieniędzmi zarządzała osoba, to znaczy tym Amber Gold, w stosunku do której było kilka prawomocnych wyroków i tak dalej. To wszystko było... I tu jest ta sfera odpowiedzialności państwa. Natomiast nie sądzę, żeby odpowiedzialność państwa...
S.B.: To teraz, przepraszam, że przerywam, teraz jest sfera takiej odpowiedzialności, może o to chodziło Rosatiemu, przecież to inteligentny i wykształcony człowiek jest bardzo, jak szybkość działania tych organów, które mogą zabezpieczyć pieniądze...
pl Na pewno działają, nie wiem...
S.B.: Działają, właśnie. Nie wiem, to dziwne, dziwne, że Rosati takie rzeczy mówi.
K.G.: Hm. No bo jeśli nawet jakieś pieniądze się znajdą, na razie są, ale niewielkie, to i tak jeszcze w kolejce jest państwo, by te pieniądze odzyskać (...)
P.L.: Zgodnie z prawem jest kolejność wierzycieli, która się zgłasza po tego typu pieniądze.
K.G.: Dobrze, jeszcze krótko w sprawie komisji śledczej, która nie powstanie...
P.L.: Znaczy dla mnie to nie jest specjalne zaskoczenie...
K.G.: Większość (...)
P.L.: ...wiadomo już było od pewnego czasu, że PSL na pewno nie wykorzysta tej sytuacji, żeby poprzeć, a tylko gdyby PSL zdecydował się poprzeć projekt powstania komisji śledczej, tylko wtedy ona mogłaby powstać. Biorąc pod uwagę ostatnie doświadczenia PSL-u z umieszczaniem swoich polityków i z całą tą aferą związaną z Agencją Nieruchomości i słabość pozycji PSL-u, no to nie spodziewałem się, że się może zachować inaczej, bo to byłby akt w sensie politycznym samobójczy pójście w tej chwili na jakąś konfrontację z Platformą, wykorzystując akurat sprawę Amber Gold. A w sensie merytorycznym wydaje mi się, że niestety tak jak się uformowała praktyka działania komisji śledczych w polskim sejmie, szczególnie po doświadczeniach ostatniej komisji hazardowej, gdzie jej przewodniczący głównie zajmował się, że tak powiem, uniemożliwianiem pracy komisji, no to nie bardzo wierzyłem, że to coś może wyjaśnić.
S.B.: Wniósłbym tylko taką poprawkę, że właściwie jakby wzór takiej absolutnie skrajnie politycznej i upartyjnionej komisji śledczej to są te komisje z czasów PiS-u jeszcze, prawda?
P.L.: Ale które?
S.B.: Macierewicza, no, np. w sprawie PZU, w sprawie mafii paliwowej, prawda? U tak dalej. Z których zresztą nic nie wyszło. I Platforma w jakiejś mierze kontynuowała tę tradycję, prawda?
P.L.: No, w sprawie Rywina, przepraszam, akurat wydaje mi się, że doprowadziła do dymisji...
S.B.: Ale to tylko ta jedna, potem wszystko się, prawda... Potem wszystko zostało to kompletnie zaprzepaszczone.
P.L.: Ale nigdzie...
S.B.: Chociaż akurat w komisji Czumy nie był... Znaczy raport komisji Czumy nie był tak partyjny, jak się wydawało, prawda? Znaczy Czuma szukał tu jakiejś równowagi.
P.L.: No, poszukał jakiejś równowagi, natomiast (...)
S.B.: ...podobnie jakieś dość sensowne wyniki miała komisja w sprawie śmierci Barbary Blidy.
P.L.: No, tutaj się różnimy co do konkluzji i raportu, natomiast myślę, że można się chyba zgodzić z tym, że ten stopień upolitycznienia moim zdaniem najbardziej jaskrawie przejawił się jednak w działalności pana Sekuły, szefa komisji ds. afery hazardowej. Jak mówię, cała jego działalność skupiła się tylko na tym, żeby nie padły niewygodne pytania w stosunku do (...)
S.B.: Tu się różnimy, ja uważam, że komisja Macierewicza nie była... PZU nie była lepsza, ale zostawmy to. Według mnie, ja też uważam, że komisja, szczególnie wobec sytuacji, w której nie może kontrolować prokuratury, niewiele by uzyskała, natomiast w całej sprawie jest mnóstwo ciekawych pytań dla prokuratury. No, zobaczymy, co z tego wyniknie, prawda? Już pod nadzorem i pod presją opinii publicznej. Bo po pierwsze... Znaczy mamy do czynienia z sytuacją zupełnie chorobliwego hochsztaplerstwa, prawda? Tego człowieka, który zaczął od tego, że to są tacy ludzie, którzy muszą robić interesy. On zaczął od tego, że wyrolował swoich rodziców, przecież podrobił im podpisy, więc to jest w ogóle już chorobliwe. Dla mnie tam strasznie ciekawym pytanie jest... Bo może on... Załóżmy, że żeby założyć linie lotnicze... Zresztą nie wiem, jak to się łatwo robi, ale...
P.L.: Chyba nie tak łatwo (...) [śmiech]
S.B.: ...ale to on miał pieniądze z Amber Gold. Ale skąd miał pieniądze na założenie Amber Gold?
P.L.: Miał częściowo od ludzi, którzy na to wpłacili, a to było z kredytów, wszystko razem było dziwaczne, no.
S.B.: Ale wyruszyć, trzeba mieć na... Przecież to był kompletny golec. Trzeba mieć na reklamy, trzeba mieć na stworzenie przedsiębiorstwa, prawda?
P.L.: Ale przede wszystkim on nie tylko że był kompletnym golcem, ale jeszcze był kilka raz przecież skazany prawomocnymi wyrokami w zawieszeniu, więc...
S.B.: Ale to wiemy (...) że był skazany i tak dalej...
P.L.: Tym bardziej trudno sobie wyobrazić, że ktoś taki może uzyskać kredyty (...)
S.B.: Więc to jest ciekawe, skąd on miał te pieniądze. To jest... Poza tym tacy ludzie tego typu oni działają na takiej zasadzie, że oni płacą wszystkim dookoła. Znaczy nie chodzi o pracownikom, bo tym nie płacą, ale tym, od których zależą decyzje, tam mogą być... Rzeczywiście, ja akurat nie uważam, że to jest polityczna afera w sensie, że to jest afera Platformy, znaczy z Wybrzeża, nic na to nie wskazuje, że... natomiast tam może być mnóstwo ludzi, którzy zostali opłaceni, żeby to mogło ruszyć i pójść, no ale to trzeba wiedzieć.
P.L.: Pytanie oczywiście, co to znaczy to „mnóstwo ludzi”, tak? No bo ja też... Na tym etapie trudno powiedzieć, czy to jest afera Platformy z Wybrzeża, bo mamy za mało danych na ten temat, natomiast jest faktem, że Platforma bardzo długo na Wybrzeżu rządzi, więc jeśli ktoś próbował zdobyć sobie poparcie ludzi wpływowych tam, to z pewnością zdobywał sobie poparcie ludzi Platformy. I w tym sensie można takie domniemanie postawić, ale oczywiście za mało jeszcze wiemy.
K.G.: Czyli nie w tym konkretnym przypadku...
S.B.: Wie pan, ale ludzie Platformy co to znaczy? Taki człowiek... tak jak to... to się przepłaca...
P.L.: Ale my mało jeszcze wiemy...
S.B.: ...przepłaca urzędnika skarbowego ewentualnie prokuratora, no takich ludzi, prawda?
P.L.: To wiadomo (...)
K.G.: Czyli trzymamy się wersji redaktora Lisickiego, że...
S.B.: Czy to są ludzie Platformy, no może, no.
K.G.: ...że za mało jeszcze wiemy, ale z pewnością możemy na koniec powiedzieć, że w tej sprawie ciąg dalszy na pewno nastąpi.
S.B.: Nastąpi.
P.L.: I chwała Bogu.
K.G.: Seweryn Blumsztajn, Paweł Lisicki goście Sygnałów dnia, dziękujemy panom bardzo.
(J.M.)
