Krzysztof Grzesiowski: Prof. Krzysztof Opolski, Wydział Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Krzysztof Opolski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
K.G.: Wczoraj wieczorem, późnym wieczorem Centrum Informacyjne Rządu poinformowało, że rząd przyjął wstępnie projekt ustawy budżetowej. Dyskusja nad tym projektem rozpoczęła się już troszkę wcześniej, pojawiły się nowe założenia, różne od tych, które poznaliśmy za sprawą ministra Jacka Rostowskiego w czerwcu, ale po tym wczorajszym wydarzeniu mamy na temat projektu dwie niejako opinie. Jedna pochodzi z portalu dziennik.pl, ekonomiści chwalą Rostowskiego, a druga pochodzi z dzisiejszej Gazety Wyborczej, ekonomiści krytykują założenia do przyjętego przez rząd projektu budżetu na 2013 rok. No i bądź mądry, jak się nie jest ekonomistą.
K.O.: Trzeba znaleźć rozwiązanie pośrodku. Pewne dane makroekonomiczne są takie jakie są i do nich trzeba się dostosować. Oczywiście tempo wzrostu gospodarczego jest dużo wolniejsze niż było założone, znaczy dużo... no jest wolniejsze, czyli ta euforia sukcesu jak gdyby jest trochę mniejsza. Natomiast nie można bardzo rozpaczać, że to tempo wzrostu gospodarczego jest dużo niższe. Ono faktycznie jest niższe nie tylko u nas, ale i w całej Europie jest to tempo bardzo wolne. U nas spowodowane to jest głównie jednak zmniejszeniem popytu wewnętrznego i tego się trochę boimy, ale ten popyt wewnętrzny został zmniejszony głównie na skutek spadku wzrostu zapasów, co znaczy po prostu, mówiąc wprost, przedsiębiorstwa nie kupują nowych zapasów, nie inwestują w nowe zapasy, pozbywają się tych, które są, ponieważ oczywiście racjonalnie rzecz biorąc nie mają jasności co do tempa rozwoju gospodarczego i co do możliwości rozwoju swoich przedsiębiorstw.
W tym obszarze nieco, powiedziałbym, takim ciemnym jest parę informacji, które są ważne, między innymi nastąpił wzrost eksportu, następuje wzrost eksportu w dalszym ciągu przy jednoczesnym spadku importu, który związany jest z osłabieniem naszej waluty, ale wzrost eksportu wskazuje na to, że nasza gospodarka jeszcze jest w jakiś sposób konkurencyjna, a generalnie rzecz biorąc pogorszenie tych wskaźników eksportowych przy ich stałej jednak dynamice, wskazuje na to, że również recesja, może daleko idące spowolnienie jest elementem widocznym również w Europie, a zwłaszcza u naszego głównego partnera, partnera niemieckiego.
I to są pewne dane, które mają charakter danych obiektywnych i nie można do nich podchodzić wyłącznie z punktu widzenia sytuacji gospodarczej kraju, tylko również trzeba podejść na to, że... z punktu widzenia tego, że jesteśmy częścią już gospodarki globalnej i takie są realia. I w tym kontekście podstawowym, powiedziałbym, dylematem budżetu jest to, w jaki sposób zmniejszając oszczędności, żeby dostosować się do wymagań Unii Europejskiej, nie zadławić czy nie zupełnie, że tak powiem, zniszczyć wzrostu gospodarczego, i to jest podstawowy dylemat dzisiaj.
K.G.: No właśnie, 2,9%, o takim wzroście gospodarczym...
K.O.: Mówiono.
K.G.: ...mówił minister Jacek Rostowski w czerwcu...
K.O.: Tak.
K.G.: Teraz mamy sam początek września i te założenia do budżetu na rok 2013 są w wysokości 2,2%. W czerwcu minister Rostowski powiadał, że to założenie jest ostrożne i konserwatywne, to 2,9, czyli to 2,2 musi być bardzo ostrożne i bardzo konserwatywne, no ale są i tacy, którzy mówią, że jak będzie półtora procent, to będzie sukces.
K.O.: No, wszystko zależy od sytuacji jednak gospodarczej...
K.G.: Czyli na ile to jest w ogóle przewidywalne, na ile można te rzeczy zakładać, żyjąc w takim, a nie innym świecie?
K.O.: Bardzo trudno przewidywalne, dlatego że wszelkie zmiany w naszym zewnętrznym otoczeniu powodują to, że również nasza gospodarka spowalnia. Dlatego to są pewne, powiedziałbym, szacunki i generalnie czy w przedsiębiorstwie, a zwłaszcza w tej chwili również w skali gospodarki krajowej tworząc pewne scenariusze rozwoju, tworzy się te scenariusze dwa bądź trzy po to, żeby w miarę pogorszenia bądź polepszenia sytuacji natychmiast można było się do tego dostosować. W związku z czym ja bym to nazwał... to są pewne scenariusze, pewnego rodzaju projekcie, one są trudno przewidywalne, ponieważ muszą w jakiś sposób być powiązane z tym, co się dzieje za granicą, a za granicą można powiedzieć również te informacje są bardzo różne i są takie, powiedziałbym, fluktuujące w zależności od danej sytuacji.
K.G.: A czy można w bardziej przewidywalny sposób określić poziom bezrobocia?
K.O.: Wie pan, to można. Dlaczego? Na bezrobocie wpływa kilka czynników, które w jakiś sposób są przewidywalne. Tempo wzrostu gospodarczego też oczywiście bardzo silnie wpływa, no a powiedziałem, że te informacje mają charakter fluktuujących, ale na wzrost bezrobocia wpływa... na te saldo związane z bezrobociem wpływa również migracja. Mniej więcej pewne szacunki migracji my mamy i mniej więcej można, z grubsza oczywiście, przewidzieć, jaka będzie tendencja wyglądała. Na wzrost bezrobocia mają również znaczenie inwestycje, które przedsiębiorstwa chcą tworzyć czy chcą realizować. I tu jest pewien problem, dlatego że bezrobocie między innymi związane jest z tym, że przedsiębiorstwa hamują jednak swoje inwestycje, nie chcą inwestować. Tak że pewne czynniki tutaj są przewidywalne i oszacować je można, ale znowu niestety nie można tego oszacować, czy to będzie 12,8, czy to będzie 13,4. I to są tylko takie liczby, które, powiedziałbym, przekazuje się jako element wyjściowy, ale tak precyzyjnie nie można powiedzieć. Właściwie dzisiaj można powiedzieć, czy to będzie więcej niż 15, czy to będzie mniej niż 15, ale żeby powiedzieć dokładną liczbę po przecinku, to jest niemożliwe.
K.G.: Ale cały czas jest w górę od kilku lat, od 2008 roku, jeśli chodzi o bezrobocie. Jest taki wykres w dzisiejszym Dzienniku Gazecie Prawnej: 2008 rok – liczba zarejestrowanych bezrobotnych to prawie 1,5 miliona, rok 2012 oczywiście niezakończony jeszcze, to niespełna 2 miliony, czyli pół miliona osób w ciągu czterech lat.
K.O.: To jest wielki problem, ale przede wszystkim...
K.G.: Zarejestrowanych bezrobotnych, podkreślmy.
K.O.: Tak. I porusza pan zagadnienie, które jest bardzo ważne, dlatego że bezrobocie szczególnie wśród ludzi młodych niesamowicie urazowe, ponieważ ludzie młodzi nie pracując nie znajdują nawyku pracy. To jest niesamowicie trudne. Ale na bezrobocie trzeba patrzeć w sposób bardziej taki systemowy, bo są regiony, gdzie to bezrobocie jest niskie, wręcz nie można znaleźć ludzi do pracy, są regiony, gdzie to bezrobocie jest olbrzymie i rosnące.
K.G.: I trwałe, dodajmy.
K.O.: I trwałe, i trwałe. To jest wielki problem, bo na bezrobocie wpływają i problemy związane z inwestycją przedsiębiorstw, ale i wpływa i struktura kształcenia, i wpływa motywacja indywidualna, i wpływają wysokie aspiracje niektórych ludzi, którzy nie chcą podejmować pracy poniżej swoich kwalifikacji. To jest bardzo złożony problem, w związku z czym sama liczba, szczerze mówiąc, ona nie jest tak wyraźnie informująca, co z tym bezrobociem należy zrobić, jeżeli nie rozłożymy tego na drobne części.
K.G.: Na pewno zna pan wypowiedź, wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego to niedzielne w sprawie m.in. także bezrobocia, stworzenie nowych miejsc pracy, sugerował prezes Prawa i Sprawiedliwości zlikwidowanie w ogóle staży, szkoleń, bo to marnowanie pieniędzy. Zresztą jest taka opinia, że przecież te miejsca to pojawiają się przy okazji szkoleń, potem szkolenie się kończy i ci ludzie znowu nie mają żadnego zatrudnienia.
K.O.: Ja się zawsze boję stwierdzeń zgeneralizowanych. No oczywiście politycy mają stwierdzenia zgeneralizowane i starają się pokazywać to, co jest czarne, i to, co jest białe. Bardzo wiele szkoleń jest bezużytecznych i nie ulega żadnej wątpliwości. I niestety z pewną dozą przykrości mogę powiedzieć również tych szkoleń, które są organizowane ze środków Unii Europejskiej, ale również jeszcze więcej tych szkoleń podwyższa pewną świadomość edukacyjną, podwyższa pewną świadomość pracy, pomaga ludziom w poszukiwaniu pracy. No nie można, powiedziałbym, w sposób jednoznaczny powiedzieć, że coś jest użyteczne czy jest naprawdę w pełni przydatne. Te analizy nie mogą być, jak powiedziałem, zgeneralizowane. I z tego punktu widzenia odrzucanie czy takie krytykowanie szkoleń jako elementu, którzy jest szkodliwy i który generuje tylko koszty, jest pewnego rodzaju błędem. Trzeba popatrzyć na to, jaki typ, kto prowadzi, jaka jakość, jaka przydatność. Wtedy można wypowiedzieć jednoznacznie taką opinię.
K.G.: I na koniec jeszcze kwestia deficytu budżetowego zakładanego. 35 miliardów 600 milionów złotych, nie uda się zejść poniżej 3%.
K.O.: Po pierwsze nie uda się, a po drugie jest to bardzo ryzykowne schodzenie poniże 3%, dlatego że, tak jak powiedziałem, dzisiaj mamy dylemat, w jaki sposób jednakże zdynamizować wzrost gospodarczy, a bardzo często ograniczenia kosztowe, zwiększanie rozmiarów podatków może ten wzrost gospodarczy hamować. I to jest wielki dylemat nie tylko naszego kraju, jak wszystkich krajów europejskich.
K.G.: No właśnie, chciałem zapytać na tle innych krajów jak to będzie wyglądało w 2013 roku? Ostatnio mieliśmy okazję rozmawiać z kolegą z Redakcji Międzynarodowej na temat Bułgarii, która, jak się okazało, wypracowała nadwyżkę budżetową w I półroczu tego roku. No, skutkiem oczywiście znacznych cięć, ale czy nam się kiedykolwiek, w najbliższym czasie oczywiście, mieć nadwyżkę budżetową pana zdaniem?
K.O.: Myślę, że w tej chwili nie, dlatego że również pamiętajmy o tym, że w krótkim najbliższym okresie będzie brak środków unijnych czy ograniczone będą środki unijne, a my jednakże w dalszym ciągu musimy inwestować po to, żeby tworzyć nowe miejsca pracy i żeby zdynamizować gospodarkę. Tak że wydaje mi się, że w najbliższym czasie dla tak dużego kraju jak nasz jest to bardzo trudne, jeżeli nie wręcz niemożliwe.
K.G.: Czyli co, zaciskamy pasa w najbliższym czasie?
K.O.: Ja nigdy nie nazywam tego „zaciskamy pasa”. Ja to nazywam „racjonalizujemy nasze wydatki”...
K.G.: Ładniej brzmi?
K.O.: Nie, ale to... Wie pan, za tym jest pewna filozofia, bo polega na czymś takim, że my również w gospodarstwach domowych musimy być bardziej przewidywalni, musimy w jakiś sposób ograniczyć naszą konsumpcję bądź ją no właśnie zracjonalizować, musimy patrzeć na to, żeby nie zapożyczać się, żeby nie brać kredytów, kiedy jednakże w każdej chwili może pojawić się sytuacja chwilowej bądź dłuższej utraty pracy. Musimy inwestować w te obszary w naszym gospodarstwie domowym, które są ważne dla rozwoju naszego bądź naszych dzieci. I właśnie edukacja, zdrowie. Musimy pohamować pewne apetyty konsumpcyjne, czyli takie apetyty, które mówią o tym, żeby jak najszybciej dogonić tych obywateli, którzy żyją w Unii Europejskiej dużo lepiej, żeby mieć te same samochody, domy i tak dalej. No, musimy zdawać sobie świadomość tego, że jesteśmy gospodarką rozwijającą się, ale gospodarką jednak w dalszym ciągu biedną. I nadmierne aspiracje, nadmierne popyty konsumpcyjne rzutują na to, że się zadłużamy, a potem nie bardzo mamy z czego płacić, spłacać te nasze długi i dochodzi od tragedii.
Daniel Wydrych: Ale wielu jednak te kredyty wzięło wcześniej, panie profesorze. Czy jest szansa, że euro będzie poniżej 4 złotych?
K.G.: Jeśli w euro wzięli.
K.O.: Wie pan, bałbym się tutaj prognozować, ale myślę, że to będzie bardzo trudno.
D.W.: Cztery dwadzieścia.
K.G.: Znikąd nadziei. Dziękujemy bardzo...
K.O.: Nie, to jest nadzieja. To jest nadzieja na to, że my musimy być bardziej racjonalni i musimy być bardziej przewidywalni i musimy myśleć ekonomicznie. I to jest nadzieja. W edukacji, w wykształceniu i w postawach ekonomicznych jest wielka nadzieja. Tak że to, co powiedziałem, ja tego nie traktuję (...) jako coś, co się nazywa straszeniem czy pesymizmem. Ja to traktuję jako człowiek, który jest człowiekiem myślącym, przewidującym i patrzącym na to nie z punktu widzenia swojego własnego interesu czy gospodarstwa, ale interesu szerszego, również interesu i tego, co się dzieje w gospodarce światowej, nie tylko polskiej.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
K.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
