Krzysztof Grzesiowski: Prof. Zbigniew Lewicki, Instytut Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Zbigniew Lewicki: Dzień dobry.
Tak powoli dobiega końca konwencja Demokratów w Charlotte w Karolinie Północnej, Barack Obama już ma oficjalną nominację na kolejną kadencję, ewentualnie, jeśli wygra oczywiście. Natomiast dziś w roli głównej Bill Clinton, który miał znakomite podobno wystąpienie, podczas tej konwencji mówił prawie 50 minut, miało być 28. To ma znaczenie.
Niespecjalnie. To wszystko to jest na pokaz, to jest jedna wielka, jakby powiedzieć, szopka, mówiąc brzydko, albo impreza rozrywkowa...
Czyli gdy Clint Eastwood mówił do pustego krzesła w Tampie na Florydzie, a tam miał siedzieć prezydent Obama, to też...
Tak jest. Każdy na swój sposób, właściwie każdy ma świetne przemówienia, bo nad tym się pracuje miesiącami, specjaliści to piszą, on to próbuje na wszystkie sposoby, intonację, każdy ruch ręki czy nosa. W związku z tym konwencje to jest przeżytek, to jest coś, co miało duże znaczenie dawniej, kiedy na konwencjach naprawdę wybierało się kandydata, kiedy kandydaci walczyli o nominacje. W tej chwili przed konwencją, i to wiele miesięcy, już są znane wyniki prawyborów, wiadomo było, że Romnej, wiadomo było, że Obama, no więc się emocjonujemy czymś trzeciorzędnym – czy ładnie wyglądała pan Obama, czy ładnie wyglądała pani Romney, prawda? A to, że Bill Clinton przemówił dobrze... On zawsze przemawia dobrze, bo gdyby nie przemawiał dobrze, to by nie był prezydentem swego czasu, i to przez dwie kadencje. Usiłujemy znaleźć coś, co nas zainteresuje, ale tego jest coraz mniej. Myślę, że prędzej czy później te partie zrezygnują z tego, bo coraz trudniej utrzymać zainteresowanie. Tak naprawdę to kogo to obchodzi? Czy pan by oglądał dobry serial wieczorem, czy jakąś transmisję z takiej konwencji, gdzie wszystko jest z góry napisane.
Swoją drogą taka konwencja też kosztuje, a biorąc pod uwagę koszty wyborów w Stanach Zjednoczonych, które są już gigantyczne, to może rzeczywiście warto zaoszczędzić i zrezygnować z takich spektakli.
No, te koszty są identyczne, chyba się podzieli te koszty przez liczbę mieszkańców. Wtedy się okazuje tak naprawdę, że wcale... być może nawet taniej niż w Polsce, bo mówimy o ogromnym kraju, świetnie sytuowani Amerykanie, te koszty w rozłożeniu na wyborcę nie są aż tak wielkie, chociaż sumują się rzeczywiście do dużych sum.
Czyli będziemy mieli duety w listopadzie: Mitt Romney z Paulem Ryanem jako kandydatem na wiceprezydenta i Baracka Obamę z Joe Bidenem, obecny prezydent , obecny wiceprezydent. Swoją drogą to ciekawe, bo w zasadzie bardzo rzadko mówi się o wiceprezydentach, oni pełnią taką rolę gdzieś tam daleko z boku, no, chyba że ktoś stanie przed historycznym momentem, jak Lyndon Johnson po zabójstwie Johna Fitzgeralda Kennedy’ego czy Gerald Ford po rezygnacji z urzędu Richarda Nixona.
Od samego początku, od pierwszych wyborów jeszcze prezydenta Washingtona w XVIII wieku było już wiadomo, że to jest najmniej ważki urząd w całym systemie politycznym Stanów Zjednoczonych, który zarazem jest, jak to się mówi, o jedno uderzenie serca od Białego Domu, ale z wyjątkami bardzo niewielkimi wiceprezydenci byli traktowani gorzej niż członkowie gabinetu, to była funkcja bez znaczenia. Konstytucja nie daje mu żadnych uprawnień poza prowadzeniem obrad Senatu, jeżeli jest taka potrzeba. Nie, nie, to jest honorowa funkcja, ale oczywiście to jest trampolina do prezydentury, nawet nie w sensie śmierci prezydenta, ale zbudowania pozycji i w następnych wyborach, tak jak to wielokrotnie bywało, wiceprezydent kandyduje na prezydenta.
No tak. Lyndonowi Johnsonowi się udało, Geraldowi Fordowi nie. A niektórzy wiceprezydenci, już bez nazwisk, przechodzą do historii ze względu na swoje... może zacytuję premiera Donalda Tuska „zdaje się niedoskonałości intelektualne”.
No, był taki, na Q się zaczynał i nawet w Polsce był...
Tak, a na D miał imię.
Tak jest.
Dobrze, a teraz na poważnie. Czym kieruje się wyborca amerykański, decydując się na głosowanie na tego, a nie na innego kandydata? Co jest najważniejsze – podatki, nie wiem, kwestia zatrudnienia, ubezpieczenia zdrowotne, społeczne?
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że czterdzieści kilka, pięć, siedem procent Amerykanów głosuje zawsze na daną partię, bo tradycja rodzinna, bo przekonanie, bo tak się w mojej rodzinie robi i tak dalej, i tak dalej. I w zasadzie obaj kandydaci mają te 45-47% pewne. Więc zostaje te 6, może 10% wyborców niezdecydowanych i o nich się walczy, bo o swoich to już właściwie... swoim służy konwencja, to jest taki ukłon w kierunku tych, którzy i tak, i tak będą na mnie głosować, żeby mieli trochę przyjemności. I wtedy jest kilka różnych elementów. Praktycznie biorąc nie ma wśród nich polityki zagranicznej, to wyborcę amerykańskiego specjalnie nie interesuje. Natomiast rzeczywiście ogólnie rozumiana gospodarka, tutaj nie ma do końca... a właściwie wiadomo, były badania nawet takie kwantyfikujące poziom zadowolenia plus poziom wzrostu gospodarczego, jeszcze kilka czynników i te wszystkie czynniki wskazywałyby na to, że urzędujący prezydent nie może wygrać tych wyborów, bo jest taki układ tych elementów, które dadzą się zmierzyć.
I na to się nakłada coś, czego zmierzyć się nie da, to znaczy charyzma, to znaczy osobowość, to znaczy te czynniki irracjonalne, imponderabilia czy jakkolwiek to nazwać. I tutaj oczywiście Obama jest bardzo dobry. To jest wyjątkowo medialny polityk. To jest także polityk, który świetnie nawiązuje kontakt twarzą w twarz czy twarzą z 70 tysiącami słuchaczy, jak to miało mieć miejsce, chociaż do tego nie dojdzie. I ten element może przeważyć, jeżeli kontrkandydat, a tak jest przy Romneyu, jest postacią zimną, nieprzemawiającą.
Może też być inny czynnik, tak jak było 4 lata temu, to znaczy czynnik przywództwa, którego nie da się zmierzyć. I było oczywiste, że Obama dla ogromnej większości ludzi na świecie i dla pewnej większości wyborców amerykańskich jest takim przywódcą na trudne czasy. A jego przeciwnik McCain był bardzo poczciwym i dobrym politykiem, tylko nie miał w sobie tego drive’u, prawda?
Tego czegoś.
Więc trochę wyborca kieruje się czynnikami mierzalnymi, a trochę, jak zwykle, irracjonalnymi, kto mi się bardziej podoba, kogo raczej bym widział w Białym Domu. Gdyby można było to do końca zmierzyć, to i wybory by nie były potrzebne. Jest ten element niemierzalny.
Pan profesor mówi o tym, że czterdzieści kilka procent głosuje od zawsze na Republikanów albo na Demokratów, bo tak każe tradycja, przyzwyczajenie, wszystko jedno. A jak to jest z grupami społecznymi w Stanach Zjednoczonych? Czarnoskórzy, Latynosi i tak dalej.
No, najczęściej...
Czy też można określić jednoznacznie, że oni będą głosowali na kandydata Iks, a nie na Ygrek?
W dużej mierze tak, z tym, że te grupy są najczęściej... najczęściej nie głosują, te grupy mniejszości, pomijam 4 lata temu, kiedy właśnie Obama w dużej mierze dzięki temu wygrał, oni się czują wykluczeni, oni nie śledzą procesów politycznych, częściowo są może nielegalnie, boją się pójść, zarejestrować jako wyborcy i oni w dużej mierze byli wyłączeni. I właśnie sukces Obamy przed 4 laty był w znacznej mierze spowodowany faktem, że zarówno czarni Amerykanie, jak i Latynosi poszli do urn wierząc, że Obama w wypadku czarnych podniesie ich taką pozycję społeczną, a w wypadku Latynosów wprowadzi reformę ustawy imigracyjnej. Obama nie zrobił ani jednego, ani drugiego i w tej chwili duża część tych wyborców drugi raz już nie pójdzie głosować.
Czyli zapamiętali to.
No, zapamiętali, zapamiętali, bo to były nadzieje niespełnione. Mówi się też ogólnie, że bardzo liczna w Stanach Zjednoczonych diaspora żydowska tradycyjnie głosuje na Demokratów, cokolwiek by się działo, i tutaj Obama również popełnił bardzo poważne błędy, jest postrzegany jako prezydent najmniej proizraelski ze wszystkich, nie wiem, powojennych prezydentów. Ta ostatnia sprawa z Jerozolimą w programie wyborczym jeszcze to popsuła...
Ale to zdanie, że Jerozolima jest stolicą Izraela, wróciło do programu wyborczego.
Ale jak wróciło – wróciło w awanturze, wróciło publicznie, no to lepiej, żeby to już nie wróciło, szczerze mówiąc, natomiast to wróciło w atmosferze wymuszenia, bo jednak zostało wyjęte. I te grupy, które głosowały na Obamę, plus tak zwani liberałowie, czyli po polsku lewicowcy, oni będą głosowali na Obamę.
Zadecyduje najprawdopodobniej grupa kobiet. To jest ta grupa, w której Obama prowadzi bardzo wyraźnie. Mężczyźni głosują w większości... znaczy chcą głosować w większości na Romneya. Natomiast kobiety chcą w ogromnej większości głosować na Obamę. Jeżeli Romneyowi uda się przekonać znaczną część kobiet, że on jednak będzie dobrym prezydentem, to wtedy Obama będzie miał niezwykle trudno. W tej chwili on jest ten sympatyczniejszy. Te słynne badania, kto chce, żeby był nianią twoich dzieci, czy coś takiego, kto chce, żeby ci pomógł zmienić koło, tego typu pytania w cudzysłowie kobiece, miękkie. Te badania wyszły dwa do jednego mniej więcej na korzyść... nawet więcej, Obamy. Jeżeli Romney nie znajdzie sposobu trafienia do kobiet, to nie pokona Obamy, chociaż ogromna część wyborców Obamy jest z niego niezadowolona, jest rozczarowana. Stąd to przemówienie Ann Romney było tak ważne, żeby ocieplić wizerunek i pokazać, że to jest dobry mąż, ciepły i tak dalej.
Jak wygląda taka końcówka przedwyborcza w Stanach? Bo to raptem miesiąc.
Dwa miesiące.
Niespełna dwa miesiące zostało.
No tak, 7 listopada. Teraz się zacznie naprawdę. Do tej pory to były takie przedbiegi, takie eliminacje. Teraz się zaczyna wielki finał, obaj będą podróżować po całej Ameryce bez przerwy, wygłaszać przemówienia, starać się, żeby w telewizji pokazano takie jedno celne zdanie, będą się mijać, będą w tych samych miejscach bardzo często, chociaż w innym czasie, lub w tym samym czasie, ale w innych miejscach, pomija się na dobrą sprawę te stany, które są oczywiste demokratyczne lub republikańskie, koncentruje się na tych stanach, które mogą zadecydować.
I w to wszystko wpisana będzie debata. Debaty prezydentów będą dwie lub trzy, to jeszcze nie jest ustalone. Debata też już nie jest tak szalenie ważna. Szczerze mówiąc, kiedyś debaty były decydujące, słynna debata Nixona z Kennedym, która zadecydowała. W tej chwili obaj kandydaci, a właściwie ich sztaby tak opracowują zasady tych debat, żeby nikomu krzywda się nie stała. Tam jest wszystko ustalone, co wolno, czego nie wolno, na kogo się patrzyć, na kogo się nie patrzyć i tak dalej. Nikt nie zaatakuje, bo będzie się bał ataku, to, co w Polsce się kiedyś wydarzyło, to słynne pytanie Donalda Tuska „Ile kosztuję ziemniaki czy jajka?”. Na pewno kandydaci mają takie pytania przygotowane. Jeżeli jeden zada takie pytanie, to drugi zada odpowiednie. Więc żeby nie przegrać... Najważniejsze w kampanii wyborczej jest nie zrazić wyborców. Zdobycie to już jest druga sprawa. Nie zrazić, nie powiedzieć czegoś, co sprawi, że ileś procent, jeden, dwa powie: nie, to nie jest mój kandydat. Będzie ostrożna, chociaż oczywiście będzie bardzo brutalna nie w wykonaniu kandydatów, tylko w wykonaniu tych komitetów politycznych, które będą kupowały ostre ogłoszenia wyborcze, atakowały, naciągały prawdę, kłamały na niekorzyść kontrkandydata.
Zatem poczekajmy, do wyborów już niedaleko, niedługo dowiemy się, czy Barack Obama, czy Mitt Romney, na razie sondaże pokazują, że mniej więcej panowie z niewielką przewagą Obamy, ale mniej więcej są w połowie poparcia...
Dokładnie tak.
...swoich ewentualnych wyborców. Prof. Zbigniew Lewicki, panie profesorze, dziękujemy za spotkanie.
Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
