Krzysztof Grzesiowski: Prof. Leszek Balcerowicz, przewodniczący Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju FOR. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
K.G.: Witamy w Sygnałach. Dotarło do pana może zaproszenie ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości do wzięcia udziału...
L.B.: Wróciłem niedawno z zagranicy i z mediów się zorientowałem, że planowana jest taka impreza, i chciałem powiedzieć tak, że nie należy zgadzać się z taką powszechną interpretacją, że debata to tylko jest widowisko telewizyjne aranżowane przez jakąś partię polityczną, w której ludzie będą się tam spierać i nie wiadomo, co merytorycznie tego wyniknie. Debata toczy się na łamach poważnych mediów, w których przedstawione są argumenty i liczby. Jeżeli taka debata w ogóle miałaby mieć miejsce w Polsce odnośnie programów różnych partii, to każda z nich włącznie z PiS-em powinna przedstawić na swoich stronach internetowych model obliczeniowy, założenia, tak, żeby każdy, kto chce, mógł się zorientować , skąd się wzięły liczby. Jak na razie, i to w ramach debaty toczącej się FOR pokazał, wydaje się, że liczby w przypadku programu zaproponowanego przez PiS wzięły się z powietrza. Na przykład nie ma żadnego dostępnego uzasadnienia, skąd się bierze liczba obiecanych 1,2 miliona nowych miejsc pracy w miastach poniżej 50 tysięcy. Nie ma odniesienia się, dlaczego dodatkowe opodatkowanie dużych sieci handlowych miało być korzystne dla przeciętnego konsumenta. Wiemy natomiast, że to zrobił Orban na Węgrzech, a Węgry nie są dobrym przykładem sytuacji gospodarczej, wręcz przeciwnie, mają bardzo poważne kłopoty gospodarcze i są w konflikcie z Unią Europejską. Więc mówiąc prosto, jeżeli chcemy mieć debatę w Polsce, a taka jest potrzebna wobec rodzących się trudności gospodarczych, to trzeba się domagać od każdej partii politycznej włącznie z PiS-em poważnego traktowania wyborców, to znaczy przedstawiania nie liczb wziętych z kapelusza, a metod obliczeniowych. Inaczej będzie to po prostu pojedynek na slogany i ludzie stracą.
K.G.: Czyli nie przewiduje pan swojego udziału w takiej debacie...
L.B.: Nie, nie, ja uczestniczę...
K.G.: ...nawet jeśli przyjdzie na pana ręce zaproszenie?
L.B.: Ja staram się uczestniczyć w poważniejszej debacie, między innymi występując tutaj u państwa, występując na łamach mediów, moi młodsi koledzy przedstawiają swoje analizy w ramach FOR i ja uważam, że to jest ważniejszy wkład do tej debaty. Chcę oczywiście powiedzieć, że ta uwaga nie dotyczy tylko PiS-u, choć na PiS-ie się teraz koncentrujemy, bo przedstawił coś, co mylnie nazywa programem gospodarczym. Ale np. ze strony rządowej mamy coś, co można nazwać „programem polskiego łupka”, dwoje ministrów – pani Kudrycka i pan Budzanowski – ogłosili, że przeznaczą miliard złotych na polski łupek. Bez żadnego uzasadnienia, dlaczego... co się za tym kryje i dlaczego od tego „programu polskiego łupka” ma nam przybyć gazu łupkowego.
K.G.: Panie profesorze, wczoraj mieliśmy tzw. „wielką środę”, począwszy od może wydarzenia, które na naszą przyszłość będzie miało najmniejszy wpływ, czyli wybory w Holandii, ale szef Komisji Europejskiej José Manuel Barroso mówił o przyszłości Unii Europejskiej, przewodniczący Komisji Europejskiej wzywał do wielkiej debaty na temat stworzenia europejskiej federacji państw narodowych. Trybunał Konstytucyjny, niemiecki Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe zgodził się na ratyfikację przez Niemcy traktatu o funduszu pomocowym Eurolandu, SM, czyli europejskim mechanizmie stabilizacyjnym. Dwa duże wydarzenia, jedna propozycja, druga rzecz do realizacji. Tu mówię o Trybunale Konstytucyjnym. Jakie to ma znaczenie decyzja niemieckiego Trybunału dla tego, co się dzieje w strefie euro, dla sytuacji, która ma miejsce w strefie euro?
L.B.: Po pierwsze decyzja była oczekiwana. Mało kto spodziewał się, że Trybunał kategorycznie odrzuci udział Niemiec w finansowaniu tego funduszu ratunkowego, choć bardzo jest ważną rzeczą to, że nałożył ograniczenia...
K.G.: Pewne warunki są do spełnienia.
L.B.: Ja należę do tej grupy ekonomistów, którzy sądzą, że rozwiązania nie leżą, czy główne rozwiązania nie leżą w tym, że kraje w kłopotach dostają tańsze kredyty, tylko w tym, że one wprowadzają w życie lepszą politykę gospodarczą. Żadne ratunkowe kredyty nie zastąpią właściwej terapii. I zresztą to widzimy. W ramach krajów, które mają problemy, występują różnice. Najgorsza do tej pory sytuacja jest w Grecji, bo tam stosunkowo najmniej zrobiono reform. To może się zmienić. Dużo lepsza jest w Irlandii, bo tam ludzie nie protestują, rząd wprowadza radykalne zmiany, ograniczając wydatki, i sytuacja w Irlandii się poprawia. Podobnie jest w Portugalii. Natomiast dwa duże kraje – Włochy i Hiszpania – gdzie sytuacja nie jest zresztą tak dramatyczna jak w Grecji, znaczy ich przywódcy uznali, że są tak duzi, że mogą naciskać na to, żeby Europejski Bank Centralny drukował dodatkowe pieniądze i kupował obligacje państwowe tych krajów i w ten sposób im ulżył. Uważam, że taka polityka Europejskiego Banku Centralnego na dłuższą metę jest lekarstwem gorszym od choroby, bo ona nie jest w stanie zastąpić leczenia, czyli reform w tych dwóch krajach. Gdyby... I tu są dwa możliwe scenariusze: albo będzie wielkie rozczarowanie, to znaczy tych pieniędzy za mało się wydrukuje (...) będzie krótkookresowy, i to jest lepsze, albo wydrukuje się masowo, no i wtedy musiałoby się to zakończyć niedobrze, włącznie po jakimś czasie z wyraźnie wyższą inflacją.
K.G.: Jakie znaczenie miałoby powstanie tak zwanej unii bankowej? To dotyczy krajów strefy euro, ale także my możemy być tym zainteresowani.
L.B.: Ja uczestniczę w różnych dyskusjach, na forum również Unii Europejskiej, i to, co mnie uderza – to, że mamy hasło bez kluczowych konkretów, a diabeł tkwi w szczegółach. Zasadnicze pytanie z punktu widzenia każdego kraju, w tym Polski, jest następujące: co unia bankowa miałaby zmienić, jeżeli chodzi o kompetencje krajowego nadzoru w stosunku do krajowych banków? Właściwe rozwiązanie powinno być... Tak że nie powinna zmieniać, a to znaczy, że odrębnie prawnie banki, nawet jeśli są filiami banków zagranicznych, powinny podlegać nadzorowi krajowemu. I myślę, że na tym zasadniczym pytaniu należy się skupić. Mam nadzieję, że Polska, rząd polski na to położy szczególny nacisk.
Jeszcze jedno. Ja akurat byłem trzy lata temu w takiej grupie ekspertów na poziomie Unii Europejskiej, to była grupa de Larosiera, i żadnych takich pomysłów wtedy nie zgłaszaliśmy. Co więcej, odrzucaliśmy wówczas pomysł, żeby Europejski Bank Centralny zajął się również nadzorem nad bankami, bo uważaliśmy, że to będzie nadmierne obciążenie tej istotnej instytucji. I nic się w rozumowaniu nie zmieniło. Więc ja nie widzę specjalnego uzasadnienia merytorycznego dla tych nowszych haseł na szczeblu Unii Europejskiej.
K.G.: Wystąpienie José Manuela Barroso jest słusznie określane... Jedna z dzisiejszych gazet, Rzeczpospolita, pisze, że to można sprowadzić do takiego zdania, do takiego tytułu „Unia bankowa początkiem federacji europejskiej”. O unii bankowej przed chwilą pan profesor mówił. Krótko mówiąc , Barroso stwierdza, że powinno być jeszcze więcej Unii w Unii i jeszcze większa integracja, ale ten pomysł ma swoich przeciwników. Ot, choćby nasi politycy mówią, że na dalsze pogłębienia integracji to leczenie choroby tym samym wirusem albo właśnie nadmiar polityki integracji doprowadził do kryzysu w strefie euro.
L.B.: Po jednej stronie i po drugiej stronie, proszę zauważyć, są pewne slogany czy hasła, które nie zastąpią rozumowania. Więc jeżeli popatrzymy na fakty, no to widzimy, że to nie brak jakichś rozwiązań federacyjnych na szczeblu Unii Europejskiej przyczynił się do kryzysu w Grecji czy w Portugalii, a łatwe pieniądze. Dzięki temu, że stopy procentowe w ramach strefy euro się obniżyły, również dla krajów, które miały małą wiarygodność, oraz łamanie traktatów, bo przecież wprowadzeniu euro towarzyszyło wprowadzenie w życie tak zwanego paktu stabilności i rozwoju, który wymagał, aby deficyty krajów uczestniczących w strefie euro nie przekraczały 3%, ale tolerowano daleko większe przekroczenia...
K.G.: Nawet ci, którzy, że tak powiem, żądali przestrzegania, również przekraczali.
L.B.: No i Niemcy to również przekroczyli. Więc pytanie jest takie: w jaki sposób te nowe traktaty czy nowe ustalenia miałyby rozwiązać problem, o którym przed chwilą mówię? Ja uważam, że ostateczne rozwiązania leżą na szczeblu poszczególnych krajów i to od obywateli tych krajów, od jakości partii politycznych, od jakości debaty, o której przed chwilą mówiliśmy, zależy, czy idą drogą grecką, czy np. niemiecką albo fińską, albo estońską, to są kraje należące do strefy euro, które sobie dobrze radzą, dlatego że prowadziły rozsądniejszą politykę gospodarczą niż Grecja czy nawet Portugalia.
K.G.: Na koniec, panie profesorze, jeśli ktoś wyjeżdża w tej chwili za granicę do jednego z krajów, w których walutą jest euro, i patrzy na kurs złotego do euro, powinien być całkiem zadowolony, wczorajszy 4,08 zł, dzisiaj jest zdaje się po otwarciu giełd azjatyckich po około 4,10 zł. Nie jest tak źle z naszą gospodarką, biorąc pod uwagę, że jeszcze nie tak dawno temu było to dużo, dużo drożej za jedno euro. Czyli co, nie jest źle?
L.B.: To, o czym pan mówi, świadczy o tym, jakie są wahania kursu złotego. One zależą z jednej strony od tego, co jest w naszej gospodarce, z drugiej strony zależą od tego, jak jest gdzie indziej. Gorzej, to część kapitału przepływa do kraju, który wygląda lepiej. To, co my możemy zrobić, jeżeli chodzi o to, żeby unikać osłabiania się złotówki, to przede wszystkim uzdrawianie finansów publicznych poprzez ograniczanie wydatków, czyli coś zupełnie przeciwnego od tych obietnic składanych przez PiS.
K.G.: Hm. Dziękujemy za spotkanie, panie profesorze. Prof. Leszek Balcerowicz był gościem Sygnałów dnia.
L.B.: Dziękuję bardzo.
Daniel Wydrych: Panie profesorze, a pańskim zdaniem jaki powinien być ten optymalny kurs euro, żeby...
K.G.: O ile w ogóle jest coś takiego.
D.W.: ...tak, żeby np. ci, którzy wzięli kredyty w euro, byli zadowoleni, no i ci, którzy na niskim kursie...
L.B.: Ważne, żeby był stabilny, a stabilność kursu uzyskuje się przez zdrowe, stabilne finanse publiczne, przez dobre perspektywy. Jeżeli natomiast się ma taki kurs, jaki my mamy, to znaczy kurs płynny, to on zawsze będzie podlegać jakimś wahaniom. Z kolei kurs sztywny bywa ryzykowny, bo jeżeli w gospodarce koszty pracy za szybko rosną, kraj traci konkurencyjność, to potem to prowadzi do skokowego obniżenia wartości krajowej waluty.
D.W.: Ale gdyby było np. po 3,70, to ja nie miałbym nic przeciwko.
L.B.: No to musiałby pan posłuchać głosu eksporterów.
K.G.: Ano właśnie, każdy kij ma dwa końce. Dziękujemy jeszcze raz, panie profesorze.
L.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
