Agnieszka Rucińska: Naszym gościem jest Janusz Lewandowski, komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu. Dzień dobry.
Janusz Lewandowski: Dzień dobry.
Panie przewodniczący, w tym tygodniu szef Komisji Europejskiej José Manuel Barroso mówił o nowym pomyśle na Unię Europejską, nawoływał do budowy federacji, choć jednocześnie dystansował się od klasycznego rozumienia tego słowa. Co pana zdaniem może oznaczać ta propozycja szefa Komisji Europejskiej?
Przede wszystkim Barroso mówił o tym, że najpierw Unia musi udowodnić swoją praktyczność i użyteczność, zanim zacznie sięgać po nowy kształt polityczny, a ten nowy kształt polityczny, i to też wyraźnie powiedział i nie ma co straszyć ludzi, to jest oczywiście jedność w różnorodności, to jest federacja państw narodowych, które wtedy, kiedy trzeba i kiedy to jest potrzebne, zwłaszcza dla wspólnej waluty, bo wspólna waluta jest taką lekcją współzależności, niektóre kompetencje coraz więcej będą przenosiły na szczebel unijny, ale na zasadzie dobrowolności i pod kontrolą własnych parlamentów. Tylko taki kierunek ma sens. Jeżeli to wszystko się oderwie od odczuć ludzkich i będzie niepraktyczne, nie będzie traktowane, przez zwłaszcza młode pokolenie pozbawione perspektyw pracy, jako użyteczna Unia, no to wygrają na tym ci, którzy podpowiadają łatwe odpowiedzi na trudne pytania, i to się nazywa populizmem.
Ale ta zapowiedź Manuela Barroso to chyba przede wszystkim sygnał do zmian traktatowych, bo one miałyby doprowadzić m.in. do wprowadzenia właśnie np. euroobligacji, czyli takiej formy wspólnej odpowiedzialności krajów euro za swoje długi. Mówiła o tym też zresztą swego czasu kanclerz Niemiec Angela Merkel. Dobrze to, źle? Widzi pan, że to będzie scalało Unię?
Wszystko, co jest współodpowiedzialnością, zwłaszcza tych bardziej gospodarnych społeczeństw, współodpowiedzialnością za całość, w której są również kraje, które nie wykazały się wielką gospodarnością, w tej rodzinie europejskiej tak różnorodnej są i pracowici, i mniej pracowici, wszystko, co jest większą współodpowiedzialnością, musi się wiązać z większą kontrolą i wpływem na politykę budżetową, na przykład żeby ci, którzy narobili długów, zmniejszali, a nie powiększali długi poprzez kształt swoich budżetów, żeby system bankowy nie próbował nasycać su e złymi obligacjami krajów, które mają kłopoty finansowe. Czyli zanim nastąpi krok w stronę traktatów, a traktaty są dla ludzi niezrozumiałe, są skomplikowane i to jest wtedy taka Unia, która zajmuje się sobą, to Unia musi nauczyć się rozwiązywać problemy ludzkie, a te problemy się kryją w bezrobociu, w braku perspektyw życiowych, w zalewie np. w tej chwili, na co skarżą się producenci wielu wyrobów chińskich, chińskich towarów. No i generalnie tu jest użyteczność wspólnego projektu. Ona zresztą jest dla Polaków dostrzegalna, bo są i fundusze europejskiej, i olbrzymie transfery tych, którzy pracują za granicą i korzystają z wolnego rynku pracy, gdzie mogą legalnie pracować i nie ukrywać się w szarych niszach.
Ale kraje Unii Europejskiej, szczególnie te należące do Eurolandu, mówią o unii bankowej. Co pana zdaniem ta unia miałaby dać i czy ona nie stawia trochę na marginesie krajów spoza strefy euro, m.in. Polski, bo nas by tam to wykluczało, nie jesteśmy w euro.
W roku 2012 stało się sprawą jasną, że wspólna waluta jest niedoskonale obudowana rozmaitymi zasadami, które umożliwiają jej powstanie... jej przetrwanie, bo powstała, ale to jest waluta bezpaństwowa i trzeba ją obudować. Sposobem na obudowę był tak zwany pakt fiskalny, czyli zaostrzenie polityki budżetowej. To się nie wszystkim podobało, przetoczyła się dyskusja w Polsce, Polska mądrze wybrała, bo dokładając się do tego paktu, dała dowód, że zależy jej na uzdrowieniu...
Solidarna jest.
Nie no, zależy jej też na uzdrowieniu własnych finansów publicznych. Teraz kolejny element tego obudowania wspólnej waluty się nazywa unia bankowa. Ona się zaczyna wedle życzeń niemieckich czy holenderskich od nadzoru, najpierw nadzór nad... najpierw kontrola zanim pojawi się współodpowiedzialność i wspólne depozyty, gwarancja dla oszczędności ludności. No i wobec takich problemów, takiego kierunku odjazdu strefy euro, do której jeszcze Polska nie należy, Polska, Warszawa musi się pilnie opowiedzieć, czy jej się to opłaca, czy nie, skoro przeznaczeniem traktatowym Polski jest ta wspólna waluta.
I tutaj ma być taka furtka dla tych krajów spoza właśnie strefy walutowej. Czyli moglibyśmy uczestniczyć w spotkaniach tej grupy, natomiast bez prawa głosu, to już się wcześniej też odbywało.
No nie, uczestniczenie bez prawa głosu nie ma sensu. Właśnie na tym polega, żeby ta noga w drzwiach, skoro się nie należy, a ten pociąg odjeżdża, to trzeba się zabrać z prawem głosu. I to się udało wynegocjować przy pakcie fiskalnym, gdzie jest prawo głosu wszędzie tam, gdzie się rozmawia nie tylko o wewnętrznych problemach eurowaluty. Teraz tak samo, jeżeli ten Europejski Bank Centralny ma zyskać nową funkcję i nadzorować wszystkie banki strefy euro, a zaprasza się do współpracy kraje spoza euro, to znaczy narodowe nadzory nad bankami, które akurat w Polsce się sprawują bardzo dobrze i przeprowadziły polski system bankowy suchą nogą przez kryzys, muszą być wysłuchiwane, a nie tylko uczestniczyć. Myśmy wykonali spory wysiłek...
Czyli powinniśmy powiedzieć: nie?
Nie no, jest ileś zapisów, które umożliwiają udział w tak zwanej radzie nadzorczej czy udział tych krajów spoza strefy euro w podejmowaniu decyzji. Mogą być niezadawalające. Jestem ciekaw reakcji czy Rostowskiego, czy premiera Tuska. Myśmy pewne wysiłki poczynili, żeby te furtki otworzyć na poziomie Komisji Europejskiej. Mówiłem od razu wszystkim swoim kolegom z pozostałych krajów europejskich, że nie wiem, czy to będą dostateczne zachęty dla ochotników, którzy muszą mieć rzeczywiste bodźce, żeby się do tego zapisać, bo mają zdrowy system bankowy. Nie jest to chory system bankowy, ta choroba atakuje nas z zewnątrz, a my mamy dobrze poukładany nadzór, prawdziwe gwarancje bankowe, dlatego zachęty, żeby takich ochotników włączyć do wspólnego dzieła nazywanego unią bankową muszą być dostatecznie silne.
A pana zdaniem to, że nie jesteśmy w strefie euro w tej chwili, to dla nas lepiej, czy gorzej? Bo to różnie ekonomiści oceniają, jeżeli patrzy się na ten kryzys, który się odbywa w strefie euro w dużej mierze.
W tej chwili nie byłoby łatwo przekonać Polaków, a naprawdę jest bardzo potrzebne, żeby się nie oderwać od odczuć ludzkich, dlatego że Polacy na ogół słyszą złe wiadomości ze strefy euro i widzą kłopoty Słowaków, którzy muszą się dokładać na różne sposoby. Polska, jeżeli uczestniczy w tej solidarności europejskiej, to uczestniczy pośrednio poprzez Międzynarodowy Fundusz Walutowy, który jest bardzo bezpieczną lokatą, i uspokajam wszystkich, że bezpieczniej lokować pieniędzy nie można, bo będzie zapewniony zwrot tych pieniędzy z oprocentowaniem. Tak że to wszystko, te wszystkie wiadomości, które atakują za pośrednictwem polskich mediów, nie tylko Amber Gold, bo mówimy tu już o systemie nie bankowym, tylko para bankach, które też są pod naszym... zaczynamy się im przyglądać, od marca zresztą przed Amber Gold żeśmy się zaczęli przyglądać różnym parabankom w pozostałych krajach europejskich, nie wiedząc, że nagle wyniknie sprawa Amber Gold, ale to wszystko skłania do tego, żeby wybierać. Przede wszystkim nie można być biernym, Polska jest za dużym krajem, żeby wobec tak istotnych zmian ustrojowych, jakie w tej chwili szykują się w Europie, żeby pozostać z boku.
I czeka nas chyba ciężki bój o unijny budżet na lata 2014-2020, bo to będzie taki trochę test chyba kryzysowy, czy nie?
Jesteśmy w kryzysie, kryzys nie potęguje... uczy współzależności, ale nie potęguje takich odczuć solidarnościowych, bo sobie ci podatnicy skandynawscy czy niemieccy odliczają pieniądze ratunkowe i nie bardzo potrafią odróżnić ten pieniądz ratunkowy na rzecz Greków czy Portugalczyków, czy Irlandczyków od tego, co jest finansowaniem wspólnego budżetu. Dla nich to wszystko jest pewnym wydatkiem z własnej kieszeni. Dlatego będą bardzo trudne negocjacje. Przymiarka będzie pierwsza wśród liderów europejskich 21-22 listopada, zobaczymy, na ile efekt końcowy odbiegnie od tego, co ja w jakiś sposób autoryzuję i utożsamiam z dobrem Unii Europejskiej, a nie tylko dobrem Polski, ale oby to się potoczyło możliwie szybko. Naprawdę mniej ważne jest kilka miliardów... ważne, ale nie najważniejsze. Najważniejsza jest przewidywalność inwestowania w Polsce, w samorządach, szpitalach, szkołach, na szczeblu krajowym, wielkie trasy komunikacyjne do roku 2020. Jak pomimo kryzysu będziemy mieli tę przewidywalność, to będzie można programować sensownie na szczeblu gminy, miasta czy państwa.
Myśli pan, że te negocjacje budżetowe będą najtrudniejsze z tymi kryzysowymi najbardziej krajami, czyli Grecją, która może chcieć próbować gdzieś...
Nie, nie, Grecy na tyle zależą w tej chwili od solidarności europejskiej, że są po stronie tych, którzy chcieliby dużego budżetu. Bardzo mnie cieszy wynik wyborów holenderskich, bo tam mógł się narodzić rząd, który by się odwrócił tyłem do Europy. Na szczęście dojrzała demokracja wygrała i wygrała opcja budowania wspólnego europejskiego domu. Mamy kilka krajów, które będą kłopotem, bo zawsze były kłopotem, bo tam najłatwiej jest oszczędzać na wspólnej Europie. Politycznie jest to łatwiej niż np. na cięciach emerytalnych czy w pomniejszaniu płac w sferze budżetowej, ja to potrafię zrozumieć, ale naprawdę warto inwestować w takie kraje, jak Słowacja i Polska, bo odpłacają swoją gospodarnością, swoim rynkiem pracy, swoimi projektami, w których uczestniczą również firmy austriackie czy niemieckie, i to się kręci dzięki temu.
Ostatnio niemiecka prasa, zresztą już nie po raz pierwszy donosiła o tym, że Donald Tusk może zostać szefem Komisji Europejskiej po Manuelu Barroso, ale dzisiaj premier zdementował te informacje. Szkoda trochę, że go tam nie będzie, czy może lepiej, żeby został, pana zdaniem?
Premier obrał sobie na trudne czasy najtrudniejszą z możliwych funkcji, mógł inaczej sobie poukładać życiorys w ostatnich latach. Skoro się wpisał w współodpowiedzialność jako szef rządu w bardzo trudnych czasach, to powinien to dzieło kontynuować i ma taki zamiar. I pewnie to oświadczył, bo nie słuchałem wypowiedzi, ale pewnie właśnie tego typu zapewnienie padło, że jeżeli bierze się na siebie dobrowolnie, bo były inne możliwości ułożenia sobie życiorysu, odpowiedzialność za państwo, tę realną w tak trudnych czasach, no to się kontynuuje te odpowiedzialność. A mnie mogą cieszyć pochlebne opinie o Tusku w najbardziej wymagających oczach, jeżeli się przyglądamy, bo nie ma bardziej wymagających recenzentów niż Niemcy, którzy zazwyczaj zawyżają poprzeczkę, jeżeli przeglądając się w tak wymagających mediach, okazuje się, że Tusk ma dobre notowania, to znaczy, że dobre notowania ma również Polska, bo taka jest rewolucja wizerunkowa. Jesteśmy w tej chwili zaliczani nie tylko do dzielnych, ale i do gospodarnych.
Jeszcze wrócę stricte do Unii Europejskiej. Jak pana zdaniem zmieniła się Unia po tym, jak rozpadł się ten duel Merkozy, jak to się określało, czyli Sarkozy i Angela Merkel?
Nie było od wielu lat takiego duetu, jak np. Helmut Kohl, François Mitterand, bo to była prawdziwa unia osobowościowa. Tak że zawsze będzie zgrzytało, bo zawsze są różnice interesów. W tej chwili wygląda na to, że przez to, że się taka francuska melodia szukania sposobów na wzrost gospodarczy bardziej socjalna dokłada do niemieckiej typowej dla Niemców cnoty oszczędzania i gospodarności, to Europie w sensie również budżetu europejskiego może wyjść na dobre.
Dziękuję bardzo. Moim i państwa gościem był komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu Janusz Lewandowski.
(J.M.)
