Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: deputowany Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego Rafał Trzaskowski. Dzień dobry, panie pośle, witamy z Warszawy.
Rafał Trzaskowski: Dzień dobry.
Jaka pogoda w Brukseli?
A, taka sobie.
Tak jak u nas zupełnie.
Z grubsza.
Chłodno w każdym razie. Panie pośle, wróćmy do środy ubiegłego tygodnia i do propozycji, która padła ze strony Komisji Europejskiej ustami José Manuela Barroso, mianowicie chodzi o tak zwaną unię bankową, taka propozycja, element strategii mającej ustabilizować sytuację gospodarczą w strefie euro. U nas jakby wokół tej sprawy było cicho aż do momentu, kiedy minister finansów Jacek Rostowski powiedział, że Polska nie przystąpi do tej unii w jej obecnej formie zaproponowanej przez Komisję Europejską. Ale tak od początku – czym ta unia ma być dla krajów strefy euro przede wszystkim, bo do nich jest skierowana?
Przede wszystkim chodzi nam o to, żeby stabilizować rynki, w związku z tym żeby w Unii Europejskiej był jeden nadzór, unijny nadzór nad rynkami finansowymi i nad bankami, bo w tej chwili, jak wiemy, różnie to w państwach członkowskich bywało, a w dalszej perspektywie gwarancje, przede wszystkim gwarancje depozytów, które w tej chwili gwarantują nasze depozyty w bankach do sumy 100 tysięcy euro państwa członkowskie, chodziłoby o to, żeby Unia przejęła na siebie te gwarancje i żeby te sumy były znacznie większe, no i ewentualnie też dalej w perspektywie gwarancje dla banków. A w tej chwili również chodzi o to, żeby to bezpośrednio Unia Europejska, Europejski Bank Centralny przejął na siebie ratowanie banków i tak naprawdę przepływy finansowe, a nie państwa członkowskie, którym to pogarsza bilans handlowy, znaczy przede wszystkim dług publiczny, który, jak wiadomo, jest tym wskaźnikiem, który jest szalenie istotny w strefie euro. Natomiast oczywiście...
Pan już wspomniał o Europejskim Banku Centralnym. Jaką rolę miałby odgrywać w tej unii?
No, wzmacniamy Bank Centralny, Bank Centralny w tej chwili tak naprawdę odpowiedzialny byłby za nadzór wszystkich banków. W tej chwili oczywiście trwa dyskusja w Unii dokładnie, czy wszystkich, czy tylko tych najważniejszych. Bank Centralny ratowałby bezpośrednio banki od bankructwa, to nie już państwa członkowskie miałby tę odpowiedzialność, tylko Bank Centralny. No a również myśli się o tym, żeby Bank Centralny już mógł w tej chwili wykupywać obligacje, co jest też dosyć kontrowersyjnym pomysłem, obligacje tych państw, które są zagrożone. Niektórzy nawet myślą o tym, żeby w przyszłości Bank Centralny mógł obligacje unijne... miał prawo je emitować na rynkach finansowych. No ale to jest dyskusyjne.
Owa unia to propozycja przede wszystkim dla krajów strefy euro.
Tak, to propozycja dla krajów strefy euro, natomiast już w pakcie fiskalnym było tak, że te państwa, które chciały się do takiej unii fiskalnej dołączyć, czy paktu fiskalnego, mogły, taka propozycja była i z takiej propozycji większość tych państw, która w strefie euro nie jest, skorzystała. I teraz jest podobnie, to znaczy ta unia bankowa byłaby otwarta dla tych państw, które chciałyby w niej uczestniczyć. Większość decyzji mogłaby być podejmowana wspólnie, tylko w tym momencie właśnie rozstrzyga się sprawa zasadnicza, do której się odniósł nasz minister finansów – jaka by była rola tych państw spoza strefy euro, jeżeli chodzi o podejmowanie decyzji.
No właśnie, bo minister Jacek Rostowski powiedział, że nie możemy przystąpić do czegoś, w czym nie mamy głosu, a w czym bylibyśmy byli poddani decyzjom tej instytucji, to zupełnie odpada, koniec cytatu. Czyli co mielibyśmy tam robić tak na dobrą sprawę, nie mając prawa do wypowiedzi?
Ja powiem tak: trwają negocjacje, więc nic innego minister finansów polski nie mógł powiedzieć na otwarcie tych negocjacji, dlatego że my się musimy domagać tego, żeby mieć jak najwięcej do powiedzenia w strefie bankowej, w tej unii bankowej. No oczywiście pytanie będzie: jeżeli zaproponuje nam się jakiś niebezpośredni udział w decyzjach, jakiś status obserwatora, kogoś, kto będzie przy stole, będzie mógł decyzje opiniować, ale nie będzie mógł ich tak naprawdę podejmować, no, wtedy ta decyzja będzie szalenie trudna, dlatego że jeżeli my będziemy rzeczywiście traktowani jako ktoś, kto w ogóle do tego stołu nie będzie zapraszany, no to tutaj decyzja powinna być negatywna. Jeżeli będziemy mieli pełnię praw, to powinna być pozytywna, natomiast oczywiście najtrudniej podejmować decyzje w tym momencie, kiedy rzeczywistość nie jest ani biała, ani czarna.
No to może jeszcze jedna opinia, też w sumie negatywna wobec pomysłu obecności polskiej w tej unii, to profesor Jerzy Osiatyński z kolei, były minister finansów, dziś doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, który mówi, że jeśli jesteś w obszarze euro, to wtedy współdecydujesz, a pozostałe kraje, jak chcą, mogą przystąpić do owej unii, no ale nie mają nic do powiedzenia. Czyli wracamy do punktu wyjścia.
Tak, tylko że problem polega na tym, że w tej chwili odjeżdża pociąg ze stacji z napisem „euro” i w tej chwili on jeszcze może się stoczyć w przepaść, ale może również pojechać do przodu, zależy, jak ta zwrotnica zostanie przełożona. My w tym pociągu w pewnym sensie jesteśmy czy stoimy na jego stopniach. No i teraz jest pytanie, co my mamy tak naprawdę zrobić, dlatego że tutaj chodzi o coś więcej niż tylko unię bankową. Jeżeli pozostaniemy na tym peronie, no to decyzje będą się działy bez nas, one i tak będą miały wpływ na to, co się w Polsce będzie działo, bo jeżeli będzie wspólny nadzór bankowy w Unii Europejskiej, to nie ma się co łudzić, że to nie będzie miało wpływu choćby na banki polskie, które w 70% są w rękach przecież państw, które są w strefie euro. W związku z tym w tej chwili toczy się dyskusja, zresztą bardzo podobna dyskusja, która toczyła się przy okazji podpisywania paktu fiskalnego, czy być w tej ściślejszej Unii, która nam się niestety powoli rozwarstwia, czy zostać jednak poza nią i nie mieć wpływu na rzeczywistość. I teraz z punktu widzenia Polski oczywiście najlepiej jest, mimo że nie jesteśmy w strefie euro, być wśród tych wszystkich takich bardziej ścisłych miejsc, w których się podejmuje decyzje, gremiów, w których się podejmuje decyzje, z pełnym prawem głosu. I to próbujemy negocjować.
O ile takie prawo będziemy mieć.
Dokładnie. Natomiast to też nie jest takie proste, że możemy powiedzieć: dobrze, skoro nie mamy pełni prawa głosu, to my się w takim razie w to wszystko nie włączamy, dlatego że w tym momencie będziemy się jednak marginalizować. Brytyjczycy ze swoim wielkim rynkiem finansowym to robią, moim zdaniem i tak niesłusznie, bo prędzej czy później się to na nich odbije, natomiast my mamy sytuację znacznie bardziej trudną. I ja mam nadzieję, że tak jak w przy pakcie fiskalnym, uda się wynegocjować takie rozwiązania, które nas będą zadowalać i że jednak wejdziemy do unii bankowej na warunkach, które będą nam odpowiadały, ponieważ musimy być w tym centrum podejmowania decyzji, czy ideologicznie nam się podoba, czy nie. Akurat mi się to podoba i większości kolegów z Platformy Obywatelskiej to się podoba, bo my uważamy, że trzeba pogłębiać integrację europejską, ale najważniejsze, żeby być w tych gremiach, gdzie zapadają prawdziwe decyzje, bo nie ma co łudzić, jak będziemy poza, to i tak te decyzje będą nas dotyczyć.
A może to jest taki kolejny krok w realizacji czegoś, co już podobno istnieje według wielu, mianowicie tej Europy dwóch prędkości, jak to przyjęło się mówić?
Tak, tylko że Europa dwóch prędkości, nawet wielu prędkości...
Z tym, że my mamy tę drugą prędkość, tę wolniejszą.
Tak, tylko że Europa wielu prędkości w tej chwili istnieje, tylko myśmy tutaj w Parlamencie Europejskim, również rząd polski podczas ostatnich negocjacji zadbał o to, żeby to wszystko działo się w ramach istniejących unijnych instytucji, w związku z tym jest jakby jeden cel, wszyscy do niego dążymy, tylko różne prędkości. I to wszystko jakby toczy się pod nadzorem unijnych instytucji – Parlamentu Europejskiego, Komisji, nad którymi mamy kontrolę. Natomiast teraz zagrożenie polega na tym, że nam się to rozwarstwi w ten sposób, że będziemy mieli zupełnie nowe instytucje, będziemy mieli parlament... izbę parlamentów narodowych, będziemy mieli jakiś rodzaj sekretariatu strefy euro, do tego dążą Francuzi, i wtedy Unia nam się naprawdę rozwarstwi, bo będziemy mieli tak naprawdę dwie Unie, a nie jedną Unię zwartą i zintegrowaną, która czasami jest elastyczna i niektóre państwa się zobowiązują do pewnych rzeczy, inne nie. Z tym możemy żyć, natomiast z takim rozpadem Unii na dwie części permanentnym na pewno nie.
Realizacja tego, o czym pan mówi, to zdaje się w konsekwencji także jeszcze więcej urzędników.
Tak, jeżeli rzeczywiście mielibyśmy kolejny sekretariat, to pewnie tak, chociaż np. w tej izbie parlamentarnej mówi się, żeby to parlamenty narodowe delegowały swoich urzędników. Znaczy ja bym akurat tego problemu nie rozdmuchiwał, bo to by nie były jakieś (...)
Znaczy z tego, co pan mówi, to wygląda na to, że ten pomysł nie jest zbyt dokładnie opisany, zbyt precyzyjny.
Tak, znaczy on jest opisany przez naukowców, przez niektórych polityków...
No właśnie.
...natomiast generalnie rzecz biorąc, on nie jest o tyle jasny, dlatego że każde państwo ciągnie trochę w inną stronę. O ile Francuzi chcieliby permanentnie innych instytucji i właściwie rozpadu Unii na dwie części, bo im się nie za bardzo podoba to, co się z Unią dzieje po rozszerzeniu, bo tracą wpływy, o tyle Niemcy trochę siedzą okrakiem na tym płocie, dlatego że oni nie chcą jednak rozpadu Unii na dwie części, ale z drugiej strony chcą bardziej zintegrowanej Unii Europejskiej, w związku z tym jakby celem Niemców jest: to zintegrujmy się w ramach Unii Europejskiej tak, żeby ona się nam nie rozleciała, no ale jak się nie uda, no to w tym momencie Niemcy zaczynają się zastanawiać, czy nie poprzeć projektów francuskich. Tak że każdy trochę ciągnie w inną stronę. Dla nas najistotniejsze jest to przede wszystkim, to jest nasza racja stanu, żeby Unia się permanentnie nie rozpadła na ważnych i ważniejszych, bo to by było po prostu sprzeczne z polską racją stanu.
I jeszcze jedna kwestia na koniec, kwestia Europejskiego Banku Centralnego. Pan już o tym wspominał, ale na ciekawą rzecz zwraca uwagę profesor Leszek Balcerowicz przy okazji właśnie wątku unii bankowej, mianowicie profesor mówi, że Europejski Bank Centralny nie powinien nadzorować banków, jeśli jest jednocześnie odpowiedzialny za politykę pieniężną, to zbyt duża koncentracja władzy w rękach Europejskiego Banku Centralnego. Co pan o tym myśli?
To znaczy, no, prawdą jest, że jeżeli byśmy mieli zastosować takie bardzo eleganckie i bezpieczne rozwiązania instytucjonalne, to profesor Balcerowicz ma rację. Z drugiej strony nie za bardzo jest w Unii Europejskiej wyjście, jak podzielić te kompetencje, w związku z tym się jednak skończy na tym, że Europejski Bank Centralny będzie miał bardzo, bardzo dużo władzy. No i też pytanie, co my z tym fantem chcemy zrobić, dlatego że my nie jesteśmy w Europejskim Banku Centralnym, nie mamy swoich przedstawicieli, czy status obserwatora nam wystarczy, czy nie. Ja powtarzam – to wcale nie jest takie dobre rozwiązanie, żeby być poza tym systemem, bo Unia jest tak zintegrowana, rynki finansowe są tak zintegrowane, to są połączone naczynia i te decyzje i tak, które tam będą zapadać, będą miały wpływ na nasze banki, na nasz system i na życie naszych obywateli. Więc lepiej być w środku i te decyzje w jakiś sposób kontrolować. Najlepiej podejmować decyzje, ale przynajmniej je kontrolować, przynajmniej mieć wgląd w to, co się tam dzieje.
Dziękujemy za rozmowę. Rafał Trzaskowski, deputowany Platformy Obywatelskiej do Parlamentu Europejskiego, był naszym gościem w brukselskim studiu Sygnałów.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
