Krzysztof Grzesiowski: Witold Waszczykowski, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Czy pana zdaniem zwłoki wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej powinny być ekshumowane?
Tego nie wiem, to zależy od indywidualnych decyzji rodzin ofiar, to one decydują, to rodziny decydują o ewentualnej ekshumacji. Nikt inny nie może decydować, żadni politycy, żadni przedstawiciele prawni, to rodziny decydują.
Pan odniósł się m.in. do tego, że przy ekshumacjach nie bierze udziału dr Michael Baiden, taki słynny amerykański patolog. Czy to pana zdaniem błąd polskiej strony?
Jeśli patrzy się na całość tego śledztwa, to widać ewidentnie, że strona polska, rząd polski jest tym zainteresowany, aby to śledztwo było jak najszybsze, jak najbardziej, powiedziałbym, pobieżne, nie dotyczyło ekspertów zagranicznych, również i wielu ekspertów polskich. Ja myślę, że jeśli ktokolwiek chce udzielić temu śledztwu pomocy, wsparcia, tym bardziej jeśli są to eksperci międzynarodowi o uznanej renomie, to tym lepiej. Szkoda więc w związku z tym, że strona polska, kiedy taki ekspert decyduje się na współpracę, nie skorzystała z tej współpracy.
Czyli co, odrzuca pan taki argument, że skład zespołu, który dokonuje ekshumacji, jest kompletny, kompetentny do przeprowadzenia ekshumacji i badania zwłok?
Nie, nie odrzucam, zakładam, że jest...
To jest argument prokuratury.
Nie odrzucam, zakładam, że jest kompetentny, ale uważam, że kompetencji nigdy nie za wiele i jeśli ktoś z zewnątrz o uznanej renomie, a wydaje się, że nikt nie kwestionuje renomy tego profesora amerykańskiego... tego eksperta, nie wiem, czy jest profesorem, tego eksperta amerykańskiego, to można było skorzystać z jego pomocy i można było odsunąć wszelkie wątpliwości, które zgłaszają Polacy, które zgłaszają rodziny, że cała procedura, całe śledztwo jest prowadzone nierzetelnie, a takie wątpliwości narastają i takie pytania są stawiane.
A może ktoś z zewnątrz nie powinien dowiedzieć się o czymś, o czym wiedzieć nie powinien?
Być może i taka jest przesłanka rzeczywiście, dlatego jeśli patrzy się na kulisy śledztwa, to rzeczywiście w pierwszych dniach było ono podejmowane czy niepodejmowane przez stronę polską z pewną obawą, że może zaszkodzić relacjom polsko-rosyjskim. Ten rząd polski co najmniej rok przed katastrofą smoleńską dokonał radykalnej zmiany w polityce polsko-rosyjskiej. To był ten sławny taki polski reset, liczenie na ocieplenie relacji. I ta katastrofa wywołała obawę w rządzie polskim, że radykalne domaganie się strony polskiej wejścia w śledztwo i współpraca w śledztwie może spowodować, że Rosjanie od tej polityki odejdą. Liczono następnie na tzw. empatię rosyjską w czasie tuż po katastrofie smoleńskiej.
I wreszcie śmierć prezydenta wywołała konstytucyjną procedurę wyborów prezydenckich, w związku z tym też kampanii wyborczej, kampanii prezydenckiej. Temu polskiemu rządowi było nie na rękę, aby prowadzić śledztwo, ponieważ mógłby czuć się rozliczany, spoczywałby obowiązek rozliczania polskiego rządu za to śledztwo. W związku z tym było korzystne ze strony polskiego rządu, aby to śledztwo prowadził ktoś inny i aby do tego śledztwa ktoś z zewnątrz o neutralnym podejściu, np. nasi sojusznicy z NATO, Amerykanie czy inne nacje nie brały udziału, aby w tym śledztwie nie uczestniczyły, no bo a nuż znajdą jakieś nieprawidłowości zachowania się strony polskiej i to mogłoby rzutować wtedy na politykę, mogłoby rzutować na kampanię wyborczą prezydencką w 2010 roku.
Wracając jeszcze do tego, co działo się po katastrofie, czy fakt, że nie było podczas sekcji zwłok na miejscu polskich prokuratorów, to błąd?
No, zapewniano nas inaczej, zapewniano nas, że byli, zapewniano, że byli tam konsulowie, że byli prokuratorzy, że byli...
Pozwolę sobie przerwać. Pełnomocnik Jarosława Kaczyńskiego składa zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa właśnie przez prokuratorów obecnych w Rosji...
No tak, dzisiaj...
...że ich nie było wszystkich.
Dzisiaj po tych dwóch latach, więcej niż dwóch latach, wiemy, że nie było wystarczającej ilości prokuratorów, konsulów, patologów, lekarzy, którzy prowadzili to śledztwo ze strony polskiej. Całość śledztwa została oddana stronie rosyjskiej, natomiast byliśmy karmieni takimi nieprawdami, jak tym, że całe terytorium, cały teren katastrofy został przekopany na metr i tak dalej, kiedy widzieliśmy potem przez wiele miesięcy, iż dziennikarze, kiedy... pielgrzymki, które tam się odbywały na teren smoleński, znajdowały przez wiele miesięcy jeszcze i szczątki ludzkie, i części samolotu. To wszystko okazało się nieprawdą, oczywiście, że tak skrupulatnie to śledztwo było prowadzone.
Panie pośle, mówił pan o stosunkach polsko-rosyjskich. Pozwoli pan o stosunkach polsko-ukraińskich...
Oczywiście.
...bo akurat trwa wizyta prezydenta Rzeczpospolitej na Ukrainie, jest to wizyta oficjalna. Dziś otwarcie cmentarza, czwartego cmentarza katyńskiego w Bykowni pod Kijowem. Ale tak obserwując to, co do tej pory wydarzyło się w Kijowie, spotkanie prezydenta Polski z prezydentem Ukrainy, pewne zapowiedzi, które złożył prezydent Ukrainy, ot, choćby zgoda na to, by były premier Tadeusz Mazowiecki w imieniu naszego prezydenta spotkał się, odwiedził w szpitalu Julię Tymoszenko, czy wreszcie po wielu, wielu latach deklaracja przekazania działki na budowę Domu Polskiego we Lwowie, ba, wspólne obchody 70. rocznicy tragicznych wydarzeń na Wołyniu. Z czego to się bierze ta otwartość prezydenta Janukowycza, te propozycje? To przypadek?
Nie, myślę, że z pewnego paraliżu relacji ukraińsko-europejskich. Ukraina, chociaż w ubiegłym roku doszło do parafowania układu stowarzyszeniowego Ukraina-Unia Europejska, to jednak nie doszło do jego podpisania, no i daleko...
K.G.: Mimo zapowiedzi.
...i daleko jest do ratyfikacji, oczywiście, tego układu. W związku z tym zakładam, że Ukraina zmuszona do wykonywania pewnych małych gestów, chociażby wobec Polski, w sytuacji, gdy odwiedza ją prezydent Polski. Natomiast ewidentnie widać, że Ukraina tutaj prowadzi taką politykę meandrów, z jednej strony waha się przed dalszym zbliżeniem do Unii Europejskiej, z drugiej strony jest kuszona bardzo mocno przez Moskwę, przez Rosję przystąpieniem do dalszych kontaktów z Rosją.
Ja rozumiem tę politykę ukraińska, dlatego że Europa od lat jest znużona rozszerzeniem, mówię tu poza Polską, przeżywa taką fatygę, mówi się o rozszerzeniu, jest głęboko pogrążona w kryzysie wewnętrznych i nie dostrzega potrzeb dalszych rozszerzenia nie tylko o Ukrainę, ale również o Turcję, która jest bardziej zaawansowana w rozmowach z Europą. Stąd też Ukraina musi szukać alternatyw, to jest zrozumiałe. Jeśli ze strony Europy i Polski nie otrzymuje jasnych, wyraźnych sygnałów, jasnej drogi dojścia do członkostwa, no to jest zrozumiałe, że szuka alternatywy.
A prezydent Komorowski wprost powiedział wczoraj: czy Unia Europejska, czy Rosja, wóz albo przewóz, nie da się trochę tu, trochę tu.
Rzeczywiście Ukraina chciałaby odgrywać taką rolę pośrednika i z jednej strony nie zamyka sobie drogi do Unii Europejskiej, ale z drugiej strony jest kuszona oczywiście przez Rosję różnymi... i tańszym gazem, i współpracą gospodarczą, i innymi... W związku z tym jest w takim rozkroku, można powiedzieć. To jest niedobre rozwiązanie, dlatego że nie mając jasnej wytoczonej drogi rozwoju, nie mając kierunku, w którym zmierzać, nie prowadzi reform, na które Europa liczy, bardzo liczymy oczywiście na reformę wymiaru sprawiedliwości, tutaj w tym kontekście pojawia się właśnie problem pani Julii Tymoszenko. No i jesteśmy w stanie zawieszenia w takim razie w rozmowach z Ukrainą. Dla nas jest to sytuacja, dla Polski, bardzo niekomfortowa, bo nie wiemy na dłuższą metę, z kim mamy do czynienia, z jakim państwem ukraińskim, gdzie ono będzie należało, czy będzie należało do Europy, czy będzie bardziej związane z Azją i z Rosją.
Jeszcze jedna kwestia związana z tym, co czeka Ukraińców, czyli wybory parlamentarne. Jak odnotowała prasa, jako że prezydent Komorowski spotkał się także z liderami opozycji ukraińskiej, mianowicie pojawili się oni w ambasadzie Rzeczpospolitej osobno, nie byli w stanie się porozumieć.
Rzeczywiście ukraińska opozycja jest rozbita. Dzisiaj można przepowiadać, że raczej małe ma szanse na zwycięstwo w wyborach. Rząd ma możliwości prowadzić politykę, a przynajmniej obietnice bardzo prosocjalne, które docierają do społeczeństwa ukraińskiego, które również, jak cała Europa, jest pogrążone w kryzysie, i dzisiaj można prognozować, że rząd, Janukowycz te wybory wygra, co oznaczać może, że po wyborach tych obietnic nie spełni i po wyborach społeczeństwo to obudzi się w bardzo nieprzyjemnej sytuacji, bo zaczną się podwyżki, zacznie się polityka podatkowa, ponieważ trzeba będzie tę gospodarkę jednak reformować. Dla nas jest to bardzo sytuacja kłopotliwa, dlatego że Ukraina zjeżdża ze ścieżki demokratyzacji. Mówimy dzisiaj, że jest tam deficyt demokracji, ale za chwilę może się okazać, że jest to państwo już totalnie niedemokratyczne, jeśli niedemokratyczne, to nieprzewidywalne, a z czasem może być i groźne, niestety.
Panie pośle, dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie. Poseł Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość, był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
