Przemysław Szubartowicz: Prof. Roman Kuźniar, Uniwersytet Warszawski i doradca prezydenta ds. międzynarodowych.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się pięknie.
P.Sz.: Prezydenta Bronisława Komorowskiego, który leci dzisiaj do Nowego Jorku, i pan profesor także tam leci.
R.K.: Tak, jest kilka osób delegacji.
P.Sz.: I delegacja. Za chwilę o tym porozmawiamy, ale zacznijmy od Wschodu, ponieważ pan prezydent wrócił z Ukrainy, rozmowy tam się także toczyły. Tadeusz Mazowiecki spotkał się z Julią Tymoszenko. Czy ta wizyta na Ukrainie może przynieść wymierny sukces? Mówię o zbliżaniu do Unii Europejskiej, o załatwianiu sprawy Julii Tymoszenko, o tym, na ile prezydent Bronisław Komorowski może wpłynąć na sytuację na Ukrainie poprzez takie rozmowy.
R.K.: Wizyta prezydenta służyła przede wszystkim rozwojowi stosunków dwustronnych, bo to jest najważniejsze. Niezależnie od tego, w jakiej mierze możemy wpłynąć na sprawy wewnętrzne, niezależnie od tego, na ile mamy wpływ na orientację europejską Ukrainy, ważne jest, aby stosunki polsko-ukraińskie były dobre, aby się rozwijały, i pod tym względem, nie tylko pod tym zresztą, ta wizyta bardzo się udała, była świetnie przygotowana, także od strony ukraińskiej, była bardzo intensywna i niewątpliwie z tego punktu widzenia Ukraina jest naszym głównym partnerem, jednym z głównych partnerów, a w ogóle głównym na Wschodzie, to była bardzo ważna wizyta.
P.Sz.: Prof. Tomasz Nałęcz, z którym rozmawiałem w tym studiu całkiem niedawno, mówił, że obaj prezydenci w prywatnych rozmowach są bardzo szczerzy, że nie nadaje się to do cytowania na antenie, że po prostu mówią sobie wszystko jasno i wyraźnie. Ale jest pytanie jednak, czy my jako przedstawiciel Unii Europejskiej możemy coś zrobić dla Ukrainy.
R.K.: My robimy bardzo dużo. My robimy bardzo dużo od wielu lat, Ukraińcy to doceniają, Ukraińcy mają tego świadomość, dlatego tak bardzo... między innymi dlatego tak bardzo starają się o to, aby te wizyty przebiegały bardzo dobrze, żeby strona polska była zadowolona (...) czy cmentarz w Bykowni, czy postęp w sprawach gospodarczych, czy także możliwość nieograniczonych spotkań z przedstawicielami opozycji, czy wreszcie sprawy związane z integracją europejską, a więc z przebiegiem najbliższych wyborów parlamentarnych, które mają fundamentalne znaczenie dla, powiedziałbym, dalszych postępów w tej dziedzinie. To wszystko... My możemy być z tego zadowoleni.
P.Sz.: To zajrzyjmy, panie profesorze, jeszcze na Białoruś, tam wybory parlamentarne, nowy parlament wybrany, 109 deputowanych do Izby Reprezentantów, izby niższej. Nasze stosunki z Białorusią są gorsze niż z Ukrainą oczywiście, tak jak zresztą Unii Europejskiej...
R.K.: Tak, są niedobre, tak.
P.Sz.: ...i obserwatorzy mówią, że te wybory to była maskarada, niektórzy używają tego słowa.
R.K.: No, rytuał, nawet trudno mówić o maskaradzie, dlatego że nikt tych wyborów poważnie nie traktuje ani na Białorusi, ani na zewnątrz. Tak że to nawet trudno nazwać maskaradą. Po prostu rytuał, który władza sobie funduje po to, żeby tworzyć taki wizerunek, że to jest normalne państwo, normalny system polityczny. Ale przecież zarówno oni sami, jak i my tutaj dobrze wiemy, że tak nie jest. Im to jest potrzebne i ma miejsce.
P.Sz.: Panie profesorze, a pan prezydent, no, oczywiście jako prezydent kraju Unii Europejskiej, jakie ma zdanie na temat polityki wschodniej, jeśli chodzi o taki kraj, jak Białoruś? Jedno mówią: izolować, ostro, sankcje, inni mówią: jednak wciągać, wyciągać rękę.
R.K.: Próbujemy jednego i drugiego, ale nie zawsze to jest możliwe. Jakiś mix, jak to się tak popularnie mówi, jakaś kombinacja i zachęt, ale również i napomnień, i również sankcji czy braku dialogu w określonych sytuacjach, to jest konieczne, ale złudzeń wielkich nie możemy mieć, dlatego że o sytuacji na Białorusi decydują przede wszystkim sami Białorusini, którzy przecież mają, gdyby chcieli, dostęp do informacji na temat ich sytuacji, stosunków, ocen zewnętrznych na temat ich sytuacji, stosunków ze światem zewnętrznym. Tutaj bez zmiany nastawienia społeczeństwa białoruskiego niewiele można osiągnąć (...) tutaj są granice, w tym miejscu są granice naszego oddziaływania na świadomość społeczeństwa białoruskiego.
P.Sz.: Panie profesorze, no to przejdźmy do tej wizyty w Nowym Jorku. Prezydent Bronisław Komorowski mówił w radiowej Jedynce, że kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych może być dobrą okazją do załatwienia ważnych spraw dla Polski, np. kwestii zniesienia wiz dla Polaków. Będzie pan prezydent rozmawiał z Barackiem Obamą na ten temat i jakich argumentów będzie używał?
R.K.: Na pewno będzie rozmawiał i tych samych co w przeszłości, ale to nie strona polska zabiega o zniesienie wiz, my uważamy, że piłeczka leży po amerykańskiej stronie. Prezydent Barack Obama już w trakcie pierwszej rozmowy z prezydentem Komorowskim, dziwiąc się bardzo, ja widziałem zaskoczenie na jego twarzy, śmieszności tej procedury, jaką Amerykanie stosują wobec Polaków, wizowej procedury, podjął publiczne zobowiązanie nie tylko wobec prezydenta, ale później na konferencji prasowej, sam z własnej nieprzymuszonej woli takie zobowiązanie podjął, a więc my możemy tylko taktownie przypominać panu prezydentowi Barackowi Obamie...
P.Sz.: Taktownie przypominać? Bo rozmawiałem niedawno z przedstawicielami Polonii amerykańskiej i oni są oburzeni, oni mówią, że to jest skandal, że nie ma tej sytuacji rozwiązanej, tej kwestii rozwiązanej.
R.K.: To od nich w wielkim stopniu zależy, ale Polonia amerykańska jest mało w tej sprawie aktywna, muszę powiedzieć. Coś tam w tej sprawie robi, ale to jest mało przekonujące. Gdyby była bardziej aktywna, pewnie sytuacja wyglądałaby nieco inaczej. Ale to rzeczywiście jest rzecz nie wiem, czy skandaliczna, ale obciążająca jednak politykę amerykańską wobec Polski, stosunki polsko-amerykańskie, dlatego że te wizy już dawno nie powinny być, dlatego że po prostu kryteria tej procedury są nie do przyjęcia, one są arbitralnie ustalane przez stronę amerykańską, Amerykanie powinni to zrozumieć, że jeżeli jesteśmy jednym z nielicznych krajów jako jeden z najbliższych sojuszników Ameryki, który musi ubiegać się o wizy, no to naprawdę nie jest z naszej strony... to nie może być, że tak powiem, traktowane normalnie.
P.Sz.: Panie profesorze, a jaki jest inny cel tej wizyty? No bo pan prezydent mówi, że jest kampania wyborcza...
R.K.: Przede wszystkim ONZ. To przypomnijmy, bo oczywiście będą tam wątki polsko-amerykańskie, ale pan prezydent przede wszystkim jedzie do ONZ, doroczna sesja Zgromadzenia Ogólnego, ta część polityczna dwutygodniowa, gdzie przywódcy państw czy przedstawiciele państw, ministrowie spraw zagranicznych, prezydenci, premierzy przedstawiają swój punkt widzenia na sprawy świata, ale także przy okazji uczą się, dowiadują, to jest najlepszy moment, żeby zorientować się, jaki jest stan świata, jakie są jego bóle, nadzieje, dramaty, i to jest rodzaj dialogu, który później przekłada się na decyzje podejmowane zarówno przez Zgromadzenie Ogólne Rady Bezpieczeństwa, jak i inne organy wyspecjalizowane...
P.Sz.: A o czym będzie mówił pan prezydent?
R.K.: Pan prezydent będzie mówił o kilku sprawach, przedstawi rzeczywiście polską ocenę problemów światowych łącznie z problemami na Bliskim Wschodzie, bardzo trudnymi, jak Syria, przyszłość arabskiej wiosny, będzie mówił o temacie głównym sesji, bo każda sesja ma swój temat główny, to są: pokojowa regulacja sporów, unikanie konfliktów, podzieli się pewnymi wnioskami wynikającymi z polskiego doświadczenia, przecież Polska...
P.Sz.: Polska droga do wolności.
R.K.: Tak, to bardzo ważne, dlatego że przecież Polska mogła do wolności docierać przez wojnę domową, tak jak w wielu innych krajach. Myśmy tego uniknęli poprzez sztukę samoograniczania się, poprzez sztukę mądrego kompromisu. To jest jakiś przykład, nie tylko procedury, nie tylko prawo, ale również pewna mądrość, która w polskim wypadku, że tak powiem, zdała egzamin czy miała miejsce, zdała egzamin. Widzimy, że tego brakuje w wielu miejscach świata, chociażby jak w tych sytuacjach, które dzisiaj się dzieją, zwłaszcza w Syrii, ale nie tylko, bo one (...) się wcześniej do Iraku, do Iranu, Libii i tak dalej, i tak dalej. Tego zabrakło, ale będziemy także mówić o niepokojącym zjawisku, jakim jest niedopuszczalna, nie do przyjęcia liczba ofiar ludności cywilnej w konfliktach wewnętrznych. Ludność cywilna staje się w tej chwili właściwie obiektem działań wojennych. Są pewne propozycje w przemówieniu pana prezydenta, zobaczymy, jak to dalej się rozwinie, nawiązujące do pewnych wcześniejszych postanowień ONZ. To (...) nie da się w kilku, że tak powiem, w kilku słowach tego (...)
P.Sz.: No tak, rzeczywiście świat stoi przed wieloma wyzwaniami, kwestia Syrii, kwestia tego, co się dzieje, jeśli chodzi o reakcję świata islamu na prowokacyjny film na przykład, czy tego typu niepokoje. Ale, panie profesorze, no bo oczywiście ta wizyta będzie też pewnym świadectwem pozycji Polski, jeśli chodzi o arenę międzynarodową, i tego, jak silny może być głos nasz na tego typu spotkaniach.
R.K.: Tak, Polska ma dobrą pozycję na arenie międzynarodowej, co nie znaczy, że jest bardzo aktywna w ONZ, powiedziałbym w ostatnich latach nawet aktywność Polski nieco zmalała, dlatego że Polska jest takim krajem, który nie ma szczególnie wielkich interesów w samej Organizacji, to raczej wielkie mocarstwa czy kraje, które potrzebują dla rozwiązania swoich problemów ONZ, są tymi, które są tam bardzo aktywne.
P.Sz.: Ale jako ważny sojusznik Stanów Zjednoczonych...
R.K.: Zdecydowanie. To nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale członek Unii Europejskiej, członek NATO Polska ma wiele do wniesienia i wnosi, ale w takim powiedziałbym codziennym działaniu Organizacji myślę, że z całą pewnością mogłaby być bardziej aktywna, ale od tego oczywiście jest rząd i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Prezydent zaprezentuje to, co z reguły prezentuje się czy prezydenci, przedstawiciele państw chcą powiedzieć, że chcą także przedstawić Polskę, polskie osiągnięcia, bo to jest dobry moment, żeby pokazać się, że tak powiem, na największej scenie świata, jednak wtedy są tam wszyscy, to jest okazja do rozmów dwustronnych i jest to okazja do polskiego głosu na forum Zgromadzenia Ogólnego i wreszcie także są te wątki czysto polsko-amerykańskie czy polsko-polonijne, które tam będą bardzo obfite przy okazji tej wizyty w Nowym Jorku.
P.Sz.: Pan prezydent wspominał o kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych. Czy Polska ma swoje preferencje, jeśli chodzi o spierających się w tej chwili kandydatów?
R.K.: Bardzo być może, ale jak wiadomo, preferencje nie są ujawniane. Był taki przypadek, kiedy Polska ujawniła swoje preferencje w roku 92 z bardzo złym skutkiem. [śmiech] Z bardzo złym skutkiem, tak więc tych preferencji się nie ujawnia, aczkolwiek trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że tym razem stawka nie jest... nie tylko z polskiego punktu widzenia nie jest tak wysoka, jak cztery lata temu. W tamtym czasie jednak chodziło o odsunięcie od władzy Republikanów, którzy prowadzili niedobrą politykę i dla Ameryki, i dla świata. W tej chwili te różnice wbrew pozorom nie są aż tak duże czy nie byłyby tak duże po przejęciu władzy ewentualnie przez drugą stronę. Ale do wyborów jeszcze trochę. Na pewno taki kraj jak Polska, zresztą większość państw, nie tylko Polska, nie ujawnia swoich preferencji. Myślę, że to jest dobre.
P.Sz.: Panie profesorze, prof. Roman Kuźniar, ja bardzo dziękuję za rozmowę, ale widzę, że red. Daniel Wydrych jeszcze z jednym pytaniem czeka.
Daniel Wydrych: Tak, bo mamy informację z pierwszej ręki. To w zasadzie nie będzie pytanie, to będzie informacja, informacja z pierwszej ręki. Plus pięć i dużo słońca.
R.K.: Plus pięć i dużo słońca. Tam.
D.W.: Na Polanie Jakuszyckiej.
R.K.: A, na Polanie Jakuszyckiej! A, to dobra informacja! [śmiech] Ale czekamy na lepsze, czekamy na to, kiedy będą chmury i śnieg.
D.W.: Pan startuje w kolejnym Biegu Piastów?
R.K.: Ależ oczywiście, nie da się inaczej, tak więc już zgłosiłem Julianowi Gozdowskiemu, komandorowi, swój udział w obu biegach, na obu dystansach, w sobotę i w niedzielę klasykiem i łyżwą, tak że z niepokojem czekam, ale wcześniej oczywiście jeździmy potrenować i bierzemy udział w innych biegach, rajdach narciarskich po to, żeby najlepiej wystąpić na tym festiwalu narciarskim, który organizuje Julian Gozdowski w pierwszy weekend marca każdego roku.
D.W.: 1, 2, 3 marca.
P.Sz.: Swoją drogą to też ciekawe, jaka jest pogoda w Nowym Jorku, bo pan profesor będzie tam do piątku z panem prezydentem, czy pan prezydent będzie tam rozmawiał...
D.W.: W zeszłym roku lało wściekle cały pobyt. Mamy nadzieję, że w tym roku będzie przyzwoiciej.
(J.M.)
