Paweł Wojewódka: Panie ministrze, czy czuje się... jest pan w komfortowej sytuacji? Bo tak jak patrzę przez ostatnie lata, to kolejne rządy otrzymują w prezencie białe miasteczko.
Bartosz Arłukowicz: Tak, to już kolejny rząd, który boryka się z problemami pielęgniarek i dla nas to sytuacja zawsze trudna, bo wiemy o tym, że pielęgniarki w Polsce nie zarabiają najlepiej, borykają się z mnóstwem problemów, dlatego też rozmawiamy z pielęgniarkami. Między innymi wczoraj odbyliśmy spotkanie z panem premierem, z ministrem pracy w resorcie zdrowia, ze Związkiem Zawodowym Pielęgniarek po to, żeby ta rozmowa była także merytoryczna. My rozumiemy, oczywiście, manifestacje, to, że pielęgniarki się gromadzą, to ważne, ale ważne jest też, żeby wymienić się poglądami i szukać rozwiązań.
Ale pielęgniarki mówią, że boją się komercjalizacji, boją się prywatyzacji publicznej ochrony zdrowia, że to może skończyć się źle dla całej ochrony zdrowia w Polsce.
Warto podkreślić to, że to spotkanie dzisiaj Związków Zawodowych Pielęgniarek i Położnych towarzyszy takiej akcji międzynarodowej, pielęgniarki z kilku krajów zgromadziły się razem, żeby mówić o między innymi publicznej służbie zdrowia. Oczywiście publiczna służba zdrowia jest niezwykle ważna i ona odgrywa zawsze taki kręgosłup, taki stabilizator systemu ochrony zdrowia w każdym kraju. I to jest niezwykle ważne, żeby w Polsce publiczna służba zdrowia była w jak najlepszej kondycji. Zależy nam też na tym, aby dobrze funkcjonowała z prywatną, funkcjonującą obok służbą zdrowia. Ważne, żeby te relacje były czyste i przejrzyste, aby publiczna służba zdrowia gwarantowała każdemu z nas bezpieczną i dobrą, nowoczesną medycynę.
A gwarantuje w Polsce?
Na pewno nikt nie ma wątpliwości co do jakości świadczonych usług medycznych w Polsce, polscy lekarze są oceniani bardzo dobrze pod względem merytorycznym zarówno w Europie, jak i na świecie. Wielu polskich lekarzy uczy innych lekarzy w Europie i na świecie. System organizacji...
Ale, panie ministrze, może dojść do sytuacji, w której Jaś nie doczeka, czyli pacjent, który czeka na wizytę u lekarza, czeka dwa, trzy, cztery miesiące.
No i to jest pytanie, dlaczego te kolejki powstają i czasem są tak bardzo długie. Ja myślę, że na to jednej odpowiedzi nie ma, myślę, że system wymaga dzisiaj zmian. I kiedy prowadzimy rozmowy z różnymi partnerami społecznymi, to chyba nikt już nie ma wątpliwości, że jesteśmy w takim momencie, że musimy się podjąć tych zmian i my tych zmian się podejmujemy. Będziemy proponowali w niedługim czasie propozycje dotyczące zmiany funkcjonowania NFZ-u, to jest niezwykle ważne. Niezwykle ważnym projektem jest informatyzacja, którą przeprowadzamy w tej chwili po to właśnie, aby mieć pełną wiedzę o pacjencie, aby lekarz miał ułatwioną wiedzę, dostęp do wiedzy o pacjencie, aby ta droga, czasem przez bardzo trudne i skomplikowane procedury, ta droga w polskiej służbie zdrowia dla pacjenta jest skomplikowana. (...)
Panie ministrze, uważa pan, że uda się wprowadzić ten system? Bo to też kolejny rząd chciał ten system wprowadzić, kolejne rządy i nie udało się.
Te prace się dzieją. Oczywiście każdy proces informatyzacji jest procesem bardzo trudnym i procesem, który jest obarczony wieloma problemami po drodze, ale to już jest taki moment i taki czas, jesteśmy w XXI wieku, kiedy informatyzacja musi w sposób zdecydowany zagościć w medycynie.
Mówił pan o gościach z zagranicy, to fakt, przyjechały pielęgniarki z Francji, Belgii, Niemiec, Austrii, Portugalii, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii. Ja się zastanawiam, ile Polek przyjechało pracujących jako pielęgniarki w Niemczech czy w Wielkiej Brytanii, bo mamy taką sytuację, że te najbardziej aktywne pielęgniarki one emigrują i one zaczynają pracę w krajach Europy Zachodniej. Po prostu tam się lepiej zarabia.
No, migracja zarówno środowiska lekarskiego, jak i pielęgniarskiego, jest zjawiskiem, które widzimy, obserwujemy, mówią o tym samorządy, mówią o tym związki zawodowe. Dzisiaj manifestacja Związku Zawodowego Pielęgniarek też pewnie ten temat będzie podnosiła. Ja myślę, że zarobki lekarzy w ostatnich latach w Polsce znacznie się poprawiły i (...)
Średnia lekarska ile teraz wynosi, panie ministrze?
Bardzo różnie to wygląda, bo zależy (...)
Ale średnia.
Nie chciałbym rzucać tutaj liczb, bo lekarze zarabiają bardzo różnie, zależnie od tego, czy pracują na kontrakcie, na umowie, czy pracują w publicznej, w prywatnej służbie zdrowia. Często pracują i w publicznej, i w prywatnej, a nam bardzo zależy na tym, aby te między innymi relacje były bardzo czyste.
No dobrze, a średnia pielęgniarska, zarobków pielęgniarek o ile jest niższa od średniej zarobków lekarskich?
To jest właśnie główny problem, który podnoszą dzisiaj związki zawodowe pielęgniarek i położnych, jeden z głównych problemów, mianowicie dysproporcja tych zarobków. To jest coś, co na pewno boli środowisko pielęgniarskie. I na pewno jesteśmy w takim momencie, w którym lekarze zarabiają dzisiaj już w sposób satysfakcjonujący, w dużej części, w znaczącej części lekarzy, zaś część pielęgniarek zarabia w dalszym ciągu zbyt mało.
To znaczy jak mało, panie ministrze? Jaka jest średnia zarobków pielęgniarek w publicznej ochronie zdrowia?
Mówimy tutaj znowu o kilku systemach, bo tu znowu dzisiaj jest rozmowa na ten temat, czy pielęgniarki powinny być zatrudnione na kontrakt na przykład, czy na umowę o pracę. To środowisko, które dzisiaj jest w Warszawie, mianowicie środowisko związków zawodowych pielęgniarek i położnych, mówi jasno: nie chcemy kontraktów, mimo iż funkcjonuje także w Polsce stowarzyszenie pielęgniarek pracujących na kontraktach i chwalących sobie ten sposób zatrudnienia. Więc te zarobki są zróżnicowane, i to trzeba powiedzieć jasno, że pielęgniarki pracujące w publicznej służbie zdrowia, ich pensje z całą pewnością pozostawiają nam wiele jeszcze do naprawy, i o tym trzeba mówić jasno.
Ale unika pan, panie ministrze, odpowiedzi. Średnia krajowa? Poniżej średniej krajowej?
Dlatego nie mówię o średniej, dlatego że ta średnia jest bardzo różna w zależności od sposobu zatrudnienia. I właśnie ten sposób zatrudnienia jest dzisiaj powodem dyskusji, między innymi w czasie tej manifestacji, ale też podnoszonej w czasie wczorajszego spotkania z premierem. Pielęgniarki bardzo wyraźnie mówiły o tym, że nie chcą pracować na kontraktach, że te kontrakty czasem wywołują różne emocje i czasem sposób ich zawierania budzi wątpliwości. My te argumenty wszystkie przyjmujemy, z całą pewnością państwo musi reagować wszędzie tam, gdzie jest łamane prawo. Nie ma żadnej dyskusji. Jeśli jest łamane prawo w relacji między pracodawcą a pracownikiem, państwo musi reagować. Ale musimy mieć też świadomość, że istnieje stowarzyszenie pielęgniarek pracujących na kontraktach, które taką formę pracy wybrały, taką formę zatrudnienia wybrały. Te zarobki pewnie się różnią, wiemy, że się różnią. Kwestia zbudowania takiego systemu zatrudniania, aby nie dochodziło do żadnych patologii między relacją pracodawca-pracownik.
Chyba też warto przypomnieć, że dzisiaj pielęgniarka to nie jest absolwentka liceum pielęgniarskiego, a jest to osoba, która musi ukończyć wyższą uczelnię, albo jeden, albo dwa fakultety, dodatkowe kursy i tak dalej, i tak dalej.
Znacząco poprawił się poziom wykształcenia pielęgniarek. Dzisiaj mamy do czynienia z wysokowykwalifikowaną kadrą. I mogę to powiedzieć z czystym sumieniem i z pełną odpowiedzialnością, że ja będąc przecież jeszcze całkiem niedawno czynnym lekarzem przez bardzo wiele lat, nie wyobrażam sobie funkcjonowania żadnego oddziału czy przychodni bez dobrze wyszkolonej pielęgniarki. I takie właśnie tam pracują. W związku z tym ich problemy są problemami dla nas w tej chwili priorytetowymi, my zajmujemy się między innymi także... jesteśmy na ukończeniu tych prac, o tym mówiliśmy także wczoraj związkom zawodowym, przepisów regulujących pewne standardy pracy pielęgniarek, bo to też wymaga naprawy, czasu pracy, norm pracy. My w tej chwili przygotowaliśmy odpowiednie dokumenty we współpracy ze środowiskiem pielęgniarskim, one stanęły dokładnie w tę środę na kierownictwie resortu, w czasie kierownictwa omawialiśmy rozwiązania, które zaproponowaliśmy wspólnie ze środowiskiem pielęgniarskim. One wymagają jeszcze drobnych poprawek, ale ten system także musi być uregulowany. I będzie.
Panie ministrze, a czy dojdzie, może dojść w Polsce do sytuacji, że nagle będziemy musieli sprowadzać pielęgniarki z innych stron świata, bo nagle okaże się, że nie ma chętnych do uprawiania tego zawodu.
No, pielęgniarek czynnie wykonujących zawód w Polsce jest ponad 200 tysięcy. Wiemy, mamy dane mówiące o tym, że kilku tysięcy pielęgniarek w Polsce brakuje. Musimy brać pod uwagę kilka czynników, więc wyjazd z Polski pielęgniarek za granicę, który z całą pewnością miał miejsce, w tej chwili skala tego zjawiska jest mniejsza, ale musimy także myśleć o stworzeniu takich mechanizmów, aby młodzi ludzie chcieli ten zawód uprawiać, żeby chcieli kształcić się w tym trudnym kierunku. Bo ta praca jest niezwykle ciężka, to jest praca z pacjentem, który czasem jest bardzo ciężko chory, który stoi w bardzo trudnym momencie swojego życia i tak naprawdę to pielęgniarka jest przy pacjencie 24 godziny na dobę. Ale nie tylko system kształcenia, to jest cały system ochrony zdrowia. I my będziemy w ciągu najbliższych tygodni przedstawiali kilka zmian. Będziemy proponowali zmiany m.in. w systemie kształcenia, także lekarzy, konsultantów krajowych, chcemy przedstawić propozycje zmian także w instytutach, myśląc o sytuacji w Centrum Zdrowia Dziecka. Te propozycje zmian ustawowych i innych aktów wykonawczych są przygotowane, krok po kroku, krok po kroku.
No i Centrum Zdrowia Matki Polki, panie ministrze, tutaj...
Tych problemów z instytutami mamy bardzo wiele, dlatego będziemy proponowali zmiany w systemie funkcjonowania instytutów i przede wszystkim w systemie zarządzania instytutami. Myślę, że jesteśmy... Sytuacja, z którą mamy do czynienia dzisiaj, jasno pokazuje, że w zarządzaniu szpitalami coraz większą rolę muszą odgrywać jednak menadżerowie. Lekarze muszą zajmować się leczeniem pacjentów, ale musimy także myśleć o takim funkcjonowaniu organizacyjnym jednostek, o których mówimy.
A czy tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa, panie ministrze, że jeżeli to będą szpitale zarządzane tylko przez menadżerów..
Nie tylko, dlatego od razu...
...że zostanie to odczłowieczone?
Dlatego od razu wchodzę panu w słowo. I nie można powiedzieć o tym, że szpital może być zarządzany tylko przez menadżera, to jest po prostu wykluczone. Ale dobra współpraca między menadżerem a lekarzem, dyrektorem medycznym, jest czymś, co gwarantuje dobre funkcjonowanie szpitala. No, sytuacja naszych instytutów medycznych – Centrum Zdrowia Dziecka i paru innych – pokazuje bardzo wyraźnie, że organizacja funkcjonowania tych instytutów musi być zmieniona. I my te zmiany zaproponujemy.
Polska debatuje, panie ministrze. W poniedziałek debata dotycząca ochrony służby zdrowia zorganizowana przez Prawo i Sprawiedliwość. Czy będzie pan w jakiś sposób brał udział w tej debacie?
Ja szanuję to, że... Każda partia polityczna ma prawo w swoim gronie zorganizować różne debaty. PiS zaprasza tych dyskutantów, rozmówców, których uważa za stosowne. Ja z wielką uwagą wsłucham się w wyniki tej debaty, jakieś wnioski, ale też robimy swoje, muszę powiedzieć jasno, będziemy przedstawiali też propozycje decentralizacji NFZ-u, będziemy mówili o zmianie w Ustawie o konsultantach krajowych, ten system także wymaga zmian, zmiany w szkoleniu studentów i młodych lekarzy. Te zmiany już przygotowaliśmy. No i instytuty. Poza tym wyprowadzenie wyceny procedur poza NFZ, ten projekt właściwie też już jest przygotowany. I inne podejście do kontraktowania. Chcemy położyć zdecydowany nacisk na to, aby jednostki, które kontraktują z NFZ-em, kontraktowały pacjenta kompleksowo, żeby zmniejszyć zachodzące dzisiaj w Polsce zjawisko traktowania pacjenta jak zbiór wybiórczych procedur i klinik, które zajmują się bardzo wąską dziedziną medycyny. Chcemy, aby duże szpitale i wszyscy ci, którzy występują o publiczne pieniądze, proponowali kompleksowe usługi medyczne dla pacjentów.
I na sam koniec, panie ministrze, spotka się pan dzisiaj w białym miasteczku, tym mniejszym, tym takim wspominającym to z 2007 roku, z pielęgniarkami?
Panie redaktorze, ja ze związkami zawodowymi pielęgniarek, z przewodniczącą i jej współpracownikami spotkam się w poniedziałek w resorcie, z całym kierownictwem resortu zdrowia. Wczoraj, w czwartek, odbyło się spotkanie z panem premierem w resorcie zdrowia i z ministrem pracy. Ja uważam, że ulica nie jest dobrym miejscem do wymiany poglądów. Oczywiście każdy ma prawo manifestować, ja to szanuję, zaś ważne jest to, aby efektem manifestacji, efektem tego spotkania były zmiany. W związku z tym oczywiście my znamy wszystkie postulaty Związku Zawodowego Pielęgniarek, zostały one szeroko i naprawdę poważnie omówione i wczoraj, i w poniedziałek.
Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia był państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
