Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pan prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny. Pan profesor wziął udział w debacie zorganizowanej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej pod tytułem „Odeprzeć kryzys, dogonić czas”. Witam, panie profesorze.
Prof. Janusz Czapiński: Dzień dobry, witam, kłaniam się.
Panie profesorze, czy Polska przeżywa teraz czas debaty?
Wszystko na to wskazuje i bardzo dobrze, to jest szczęśliwy czas, szczęśliwy okres, ponieważ zarówno w tej pierwszej zainicjowanej przez Prawo i Sprawiedliwość... nawiasem mówiąc, nie wiedziałem, że jest prawo autorskie, o którym pan Błaszczak mówił, w tej sprawie...
Rozumiem.
...jak i w tej drugiej, zorganizowanej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, było mało polityki, a dużo, jak to się nieładnie teraz mówi, merytoryki. Innymi słowy...
Treści.
Tak. Ci, którzy organizowali, niespecjalnie się wtrącali z jakimś przesłaniem ideowym czy partyjnym. Na szczęście, ponieważ rzeczywiście w Polsce po pierwsze brakuje takich nagłaśnianych przez media, jak choćby państwa radio, jak i szanowanych przez polityków rozmów w oparciu o fakty, dane, koncepcje, a nie tylko w oparciu o zwykłe chciejstwo polityczne czy partyjne. Więc ja jestem niezwykle zadowolony, że właśnie rozpoczęła się...
Era debaty.
...era debaty, lawina wręcz debat, bo już kolejne są zapowiadane. Jeśli kolejne będą równie merytoryczne, to bardzo dobrze, zwłaszcza że Polska jest trochę na rozdrożu czy na rozstajach. Mam na myśli to, że ten model rozwoju, który jakoś tak się spontanicznie ukształtował przez minione dwadzieścia kilka lat od początku transformacji, za chwilę będzie się wyczerpywał, to znaczy nie z powodu tego kryzysu światowego czy europejskiego, z powodu kryzysu w strefie euro, który także – jak wszyscy twierdzą – dotknie nas w przyszłym roku, ale w dłuższej...
Oczekiwania społeczne będą inne wobec polityków i tych, którzy mają władzę?
Nie, kryzys nas czeka za trochę dłuższy czas właśnie ze względu na to, że ten model się wyczerpie. Jaki to był model? To był model surowcowo-montażowy, to znaczy Polska miała dwa atuty takie konkurencyjne: niskie koszty pracy i szybko rosnące kwalifikacje, Polacy się kształcili na potęgę, i to był wspaniały miód dla wszystkich finansowych niedźwiedzi z zagranicy, którzy tutaj przyszli i ufundowali nam miejsca pracy, tak? Pootwierali swoje filie, montażownie i tak dalej, i tak dalej. Ale dlaczego ten model się wyczerpie? Moim zdaniem z dwóch powodów. Po pierwsze koszty pracy w Polsce będą rosły, już rosną i co prawda dzisiaj są ciągle jeszcze konkurencyjne, ale za... tak mówił np. profesor Orłowski, ale za lat pięć czy siedem przestaną być konkurencyjne, zrównają się ze średnią kosztów pracy w Unii Europejskiej, to jest pierwszy powód.
A drugi powód – w takiej gospodarce surowcowo-montażowej istnieje sufit, to znaczy w Polsce nie da się już wyprodukować dużo więcej telewizorów na eksport, bo rynek jest nasycony tymi polskimi telewizorami, znaczy nie polskimi właśnie, tylko w Polsce montowanymi. Nie da się dużo więcej tych pralek automatycznych wyprodukować czy samochodów i tak dalej, i tak dalej. To, co ma nieograniczony popyt, to są innowacje. Dobry pomysł zawsze, wszystko jedno, czy kryzys, czy nie kryzys, świat chętnie kupi. No i w związku z tym powinniśmy myśleć o tym, żeby już teraz zacząć robić przygotowania do przewekslowania polskiej gospodarki w kierunku modelu gospodarki innowacyjnej, tak, żeby zarabiać na szarych komórkach, a nie tylko na sprawności rąk polskich montażystów.
Panie profesorze, to był jeden z tematów dyskusji, zresztą ożywionej dyskusji. Padło pytanie z sali: dlaczego tak kiepski wynik osiągnęliśmy w grantach Unii Europejskiej? Jedna osoba właściwie ten grant dostała. Polska jest tak kiepska pod względem naukowym? Nie potrafimy się sprzedać? Polscy naukowcy nic nie potrafią?
Nie, powód jest dokładnie taki sam, dla którego nie powstał żaden odpowiednik Doliny Krzemowej w Polsce, chociaż takie próby, słyszeliśmy tam w głosie jednego z dyskutantów, były podejmowane na Śląsku. Powód jest ten sam, dla którego tak naprawdę zanim jeszcze rozkwitły, to już zwiędły takie specjalne strefy...
Ekonomiczne.
...ekonomiczne, kreatywnej ekonomii, tak? To jest ten sam powód, dla którego nie wyłoniła się przez te dwadzieścia kilka lat żadna licząca się w skali globalnej wielka polska firma, nie mamy żadnego produktu, który byłby znakiem rozpoznawczym, tak jak ta przysłowiowa Nokia. Jednym słowem Polacy żywią, generalnie rzecz biorąc, awersję do współpracy. Żeby otrzymać grant europejski, to trzeba nawiązać współpracę z kilkoma ośrodkami zagranicznymi. Innymi słowy trzeba stworzyć zespół badaczy, a nie tylko indywidualnie wystąpić. Polacy są fenomenalni w rozgrywkach indywidualnych i w związku z tym jeśli im się oferuje miejsca pracy, w których wydajność w żadnym stopniu nie zależy od tego, czy ja miłuję bliźniego swego, który jest obok mnie przy tej taśmie, czy też nie miłuję, to wszystko gra, to tak właśnie grało do tej pory w Polsce. I to warunkowało ten stały, nieprzerywany wzrost gospodarczy. Ale wówczas, kiedy chcemy coś nowego na ten rynek uplasować, chcemy mieć jakiś własny produkt, chcemy mieć wszystko jedno co, własny skuter czy nawet własny rower, własnej produkcji, to to wymaga pracy zespołowej. Więc powód jest dokładnie ten sam, to jest brak powszechny w Polsce, rekordowy, jeśli chodzi przynajmniej o kraje europejskie, brak zaufania do innych, to jest niechęć do podejmowania współpracy z innymi, to jest taka podejrzliwość, że innymi kierują raczej złe niż dobre intencje. To uniemożliwia nam rzeczywiście budowanie własnej innowacyjnej gospodarki. Możemy być na usługach tych, którzy mają pieniądze i do nas przychodzą, dlatego że tanio im wyprodukujemy dobrej jakości to, czego oni oczekują.
Panie profesorze, powiedział pan właśnie w czasie dzisiejszej debaty, że należy rozpocząć zmianę widzenia i...
Zmianę mentalności wręcz.
...i zmianę mentalności...
I nastawień Polaków, tak.
W szkole, od szkoły już zacząć, od szkoły podstawowej, gdzie uczyć współpracy. Dość indywidualizmu.
Tak, bo polska szkoła tkwi cały czas w takiej formule wręcz patologicznego indywidualizmu. Wszyscy uczniowie mają pod groźbą kar wykonywać wszystkie zadania indywidualnie. Czytaj: nie ściągać, ale też i nie porozumiewać się, nie konsultować z innymi, z kolegami. Tymczasem żeby Polaków zachęcić... żeby z Polaków spuścić tę nieufność i żeby zachęcić ich do współpracy, żeby obniżyć tę awersję do kooperacji z innymi, no to powinniśmy zacząć od szkoły i zacząć od zmiany formuły funkcjonowania tej szkoły z takiej właśnie indywidualistycznej na zespołową. No przecież większość zadań szkolnych można realizować w takich minigrupkach trzy-, czteroosobowych uczniowskich, takich rotacyjnych. Wtedy tym młodym Polakom można otworzyć oczy na to, że współpraca popłaca, że nie ma się co obawiać innych, że to nie jest tak, że inni zawsze nas tylko próbują wyrolować i tak dalej, i tak dalej. Od tego powinniśmy zacząć. Oczywiście to jest perspektywa pokoleniowa, więc to nie jest recepta na ten kryzys 2013.
Panie profesorze, czyli nie tylko ekonomia, ale również pewna diagnoza społeczna. Diagnoza społeczna na rok 2011 przygotowana przez pana mówi, że 80% Polaków jest zadowolonych z życia.
No tak, i dopóki dochody Polaków nie spadną, one już zaczęły troszkę realnie spadać, to ten wskaźnik się utrzyma. Ja jednak się obawiam, że w edycji diagnozy w 2012 marzec-kwiecień ten wskaźnik niestety troszeczkę spadnie.
Poczekamy, zobaczymy, w każdym razie Polska debatuje i to chyba dobrze. Prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny, był państwa i moim gościem.
Dziękuję.
(J.M.)
