Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem w Rozmowie dnia jest Marek Balicki, minister zdrowia w rządach Leszka Millera i Marka Belki, także, co ważne, dyrektor Szpitala Wolskiego, kiedyś polityk związany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, dzisiaj doradca Ruchu Palikota. Dzień dobry.
Marek Balicki: Dzień dobry, witam.
Był pan zaproszony na tę debatę organizowaną przez Prawo i Sprawiedliwość. Nie mógł pan być obecny. Dzisiaj słyszałam, jak szef klubu PiS-u Mariusz Błaszczak mówił, że to szkoda.
No szkoda, ale zaproszenie nadeszło tak późno, że nie mogłem wszystkiego przestawić tak z dnia na dzień, bo w czwartek po południu czy w piątek ono doszło, ale też powiem, że tak jak opowiadam się za debatami i uważam, że i Prawo i Sprawiedliwość, i inne partie opozycyjne mają prawo i powinny wszczynać debaty na ważne sprawy dotyczące nas wszystkich, to jednak jak to organizuje jedna partia i zaprasza wybranych polityków i związanych z innymi ruchami politycznymi, no to jest coś tutaj takiego, że nie wiadomo, czy się popiera tę partię, która organizuje debatę, czy chce się debatować na ważne debaty.
Albo część też polityków nie zaprasza, tak jak np. PiS nie zaprosił ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. Czy to dobrze, że tak naprawdę dyskutuje się bez tej drugiej, najważniejszej strony?
Nie no, powinien zaprosić. Ja powiem, że to, co ja upatruję, że może być korzystnym efektem tej debaty, że wreszcie może rząd sam zacznie... to znaczy wyjdzie z tego letargu i zacznie zapraszać, inicjować debaty, a przede wszystkim przedstawiać projekty czy plan działań. W ochronie zdrowia, w służbie zdrowia, od kiedy jest nowy rząd i jest nowy minister, nie zostało nic takiego przedstawione. Czekamy.
To o tym jeszcze za chwilę, o tych planach i ewentualnie ustawach, ale jeszcze o jednej debacie chciałam powiedzieć i pana zapytać, ponieważ dzisiaj dotarła do nas informacja, że taką debatę zdrowotną też zorganizuje Sojusz Lewicy Demokratycznej, zaprosi na nią ministra zdrowia Bartosza Arłukowicza. Może na tej debacie się pan pojawi.
Czekamy na ustalenie dnia i oczywiście tak.
Tak naprawdę podczas dzisiejszej debaty usłyszeliśmy dwie recepty, przede wszystkim jeżeli chodzi o finansowanie służby zdrowia, bo to dzisiaj wzbudziło najwięcej emocji wśród polityków, ale także ekspertów, a te dwie recepty to są tak: recepta Prawa i Sprawiedliwości, który mówi: zlikwidujmy NFZ, te pieniądze powinny pójść z powrotem do budżet, i druga recepta ministra zdrowia, który mówi: zdecentralizujmy NFZ, dajmy te pieniądze np. wojewodom czy samorządom.
No to stanowisko PiS-u jest, żeby przekazać te pieniądze wojewodom, czyli żeby wrócić do stanu sprzed kas chorych. Wydaje mi się, że to nie jest możliwe i to nie byłoby dobre. Natomiast decentralizacja Narodowego Funduszu Zdrowia polegająca na tym, że likwidujemy centralę, a nadzór nad oddziałami wojewódzkimi przejęłyby jakieś rady wybierane w wyborach powszechnych przy okazji wyborów samorządowych, to byłby ten kierunek, który zresztą od jakiegoś czasu lewica zgłaszała i który ja bym popierał. Minister zdrowia jest bliżej tego, co myśmy proponowali, co proponujemy, natomiast nie jest konsekwentny w tym, bo nowy prezes Narodowego Funduszu Zdrowia, pani prezes Pachchiarz, mówi, że centrali nie zlikwidujemy. No to jak nie zlikwidujemy centrali, to gdzie jest mowa o decentralizacji? Czyli to, co minister Arłukowicz robi, niestety jest wejściem w taki sposób prowadzenia polityki przez Platformę Obywatelską – nieuchronne zapowiedzi, zaczarowywanie słowami rzeczywistości, a tak naprawdę nicnierobienie i czekanie, aż się samo coś wydarzy.
I w tej recepcie tak naprawdę mamy, tak jak pan mówi, przesunięcie tych środków czy przynajmniej tych centrów decyzyjnych w regiony, do regionów. Czy rzeczywiście to regiony powinny decydować o tym, gdzie i jakie pieniądze idą, bo lepiej się w tych sprawach orientują, czyli np. jak szpital potrzebuje więcej pieniędzy, jak jest w trudniejszej sytuacji, łatwiej to robić centralnie?
Dzisiaj centralnie ustalane są reguły, no i ten nieformalny taki pewno jest też czasem nacisk na dyrektorów oddziałów wojewódzkich, bo zgodnie z prawem to regiony dzisiaj już same podejmują decyzje, jak dzielić pieniądze, które dane województwa otrzymały czy dane oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia. Tylko to, czego najbardziej brakuje, to demokratycznej kontroli, czyli kontroli społecznej na tym, co na poziomie województw się dzieje. A dzisiaj to jest zasłonięte, nie wiemy, decyzje dotyczące podziału środków na poziomie województw nie są przejrzyste i żeby to odsłonić, to trzeba wprowadzić demokratyczny nadzór, niech wybrani w wyborach demokratycznych przedstawiciele mieszkańców patrzą na to i niech informują wszystkich, jak to się dzieje, i w ten sposób wpływają na bardziej prawidłowy podział środków.
Minister mówi, że te prace nad decentralizacją NFZ-u już są bardzo zaawansowane i że taka ustawa powinna się niedługo pojawić. Pan w to nie wierzy?
To jest znowu... Dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił postulat odwołania ministra i chyba słusznie, no bo nie tak należy naprawiać, nie od ustawy. Niech minister wpierw przedstawi w jakimś dokumencie, jakie ma założenia zmian i jakie cele chce uzyskać.
I plan działania.
I plan działania. Kolejnym krokiem będą założenia do ustawy, które też powinny być przedmiotem debaty, właśnie takich debat, no, może nie dokładnie jak dzisiaj, ale mniej więcej. I trzecim etapem projekt ustawy, a minister zaczyna od końca. Trochę wchodzi w buty pani minister Kopacz i później się okaże znowu, że ta ustawa nie zadziałała, o czymś zapomnieliśmy, jak w przypadku ustawy refundacyjnej. Rok został zmarnowany.
Sojusz Lewicy Demokratycznej domaga się nie tylko odwołania Bartosza Arłukowicza, ale także przede wszystkim tego, by głos w tej sprawie, ale tak, żeby w tej sprawie, czyli naprawy służby zdrowia zaczął działać sam premier Donald Tusk. Brakuje tu panu głosu szefa rządu?
Brakuje od samego początku tej kadencji, przecież w exposè, które premier Tusk wygłosił nie teraz, bo teraz nie będzie to exposè (...)
Teraz będzie drugie exposè i co, powinien się tu znaleźć też ten temat?
Nie wiadomo, co to będzie, ale na początku kadencji premier Tusk nic nie mówił o służbie zdrowia i powołał całkowicie nieprzygotowanego do pełnienia tej funkcji ministra. Minister Arłukowicz nie ma takiego doświadczenia czy nie miał takiego doświadczenia...
Zresztą pan znał Bartosza Arłukowicza, bo był pana kolegą z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Był dobrym posłem, spisał się jako członek komisji śledczej, dobrze występował w relacjach z mediami, no ale to nie jest wystarczająca kompetencja obok ambicji, żeby pełnić funkcję ministra. No i dzisiaj mamy tego owoce. Nie wiem, co pan premier zrobi, kryzys dotyka również służbę zdrowia, bo jeżeli płace przestają rosnąć, jeśli bezrobocie się zwiększa, to mniej pieniędzy wpływa do Narodowego Funduszu Zdrowia. Już brakuje miliard w tym roku, no i co dalej?
A czy ten temat powinien się znaleźć w tym tak zwanym drugim exposè premiera, które najprawdopodobniej wygłosi w piątek?
Samo exposè w piątek i powtórzenie tego, co już premier wielokrotnie powtarzał, że trochę da na przedszkola, że znowu in vitro będziemy rozpatrywać po raz tam kolejny i że...
Mówię o samej służbie zdrowia.
...i że będzie przekształcał szpitale, to powiedzenie tylko to, co było dotąd mówione o służbie zdrowia, jest daleko niewystarczające. Obawiam się, że to wystąpienie premiera w tym tygodniu w czwartek czy w piątek, tak jak to zapowiadają niektórzy członkowie Platformy Obywatelskiej, nie będzie odpowiedzią na największe problemy, jakie dzisiaj mamy, a powinno być.
Bo największe problemy to oczywiście, o czym mówiliśmy, finansowanie, ale chyba też pytanie najważniejsze: nie kto powinien rządzić, jeżeli tak mogę powiedzieć, tymi pieniędzmi, ale skąd te pieniądze wziąć? To znaczy tych pieniędzy jest cały czas za mało.
Skąd te pieniądze wziąć, jest za mało, bo u naszych sąsiadów, którzy mają podobną historię – Czesi, Słowacy, Węgrzy – pieniędzy się przeznacza relatywnie więcej niż u nas w stosunku do produktu krajowego brutto i tak dalej. I to jest jeden problem. I rząd powinien obywatelom powiedzieć, za jaką opcją się opowiada – czy za opcją taką, że państwo wycofuje się z odpowiedzialności za opiekę zdrowotną i dlatego coraz mniej pieniędzy, a obywatele radźcie sobie sami. Trochę było tak w Ameryce, prezydent Obama naprawia to, zobaczymy, jakie będą skutki, czy też ochrona zdrowia jest ważna i wtedy zwiększamy pieniądze, ale nie tylko zwiększamy, bo zawsze ich będzie za mało, ale również przedstawiamy propozycje, jak mądrze dzielić, żeby się nie marnowały. Tego rząd do tej pory nie mówi.
No i najważniejsze też pytanie: jak ratować, panie ministrze, te zadłużone szpitale? A jest ich sporo, to są przede wszystkim szpitale kliniczne, np. Centrum Zdrowia Dziecka przedstawiło już drugi plan naprawczy. Minister mówił dzisiaj także w Polskim Radiu, że ono cały czas jest analizowane, no ale tak naprawdę co zrobić, żeby oddłużyć ten szpital, czy pozwolić mu wyjść z długów?
Zadłużonych jest część szpitali, to jest mniej niż 10%, ale za to jak są zadłużone, to mają długi tak duże jak Centrum Zdrowia Dziecka, że nie są w stanie normalnie funkcjonować. I muszę powiedzieć, że zwłaszcza w sprawie Centrum Zdrowia Dziecka ja przecierałem oczy ze zdumienia, jak pan minister sprawiał wrażenie tak jakby dopiero się dowiedział, że Centrum Zdrowia Dziecka ma kłopoty, a przecież jeszcze jak byliśmy wspólnie w sejmowej komisji zdrowia, to pisał interpelacje do minister Kopacz, że szpitale pediatryczne mają źle wycenione stawki i że nie mogą sobie poradzić przy takich stawkach, że będą się zadłużać, i domagał się wtedy działań rządu. Teraz jest rok ministrem i nic w tej sprawie nie zrobił.
Mówi, że plan ma, ale na razie nie zdradzi, jaki.
No właśnie, i to jest cały problem, że Platforma Obywatelska mówi, że ma plany i zapowiedzi, tylko jak przychodzi co do czego, to konkretów brak.
Co powinien zrobić tak naprawdę według pana, pierwszy najważniejszy krok? W sprawie Centrum Zdrowia Dziecka najbardziej.
Dla tych najbardziej zadłużonych szpitali, wśród których jest między innymi Centrum Zdrowia Dziecka, trzeba w trybie pilnym uchwalić ustawę o pomocy. Poprzednio była przyjęta uchwała Rady Ministrów, to było kwestionowane przez NIK. Ustawą trzeba pomóc tym szpitalom, i to pilnie. I tutaj ja bym oczekiwał projektu ustawy, a w sprawie bardziej długofalowych strategicznych działań pierwszy jakiś dokument, strategia, założenia.
A swoje recepty czy receptę na to, jak sobie radzić ze służbą zdrowia, przedstawiał były minister zdrowia w rządach Leszka Millera i Marka Belki i także dyrektor Szpitala Wolskiego, Marek Balicki. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
