Przemysław Szubartowicz: Armand Ryfiński, Ruch Palikota...
Armand Ryfiński: Dzień dobry.
P.Sz.: I Arkadiusz Mularczyk, Solidarna Polska.
Arkadiusz Mularczyk: Dzień dobry, witam serdecznie.
P.Sz.: To pytanie do pana Arkadiusza Mularczyka – panie pośle, Platforma Obywatelska okazała się sprzymierzeńcem Solidarnej Polski, projekt zaostrzający ustawę aborcyjną trafia do dalszych prac. Czuje pan satysfakcję pewnie.
A.M.: To jest bardzo ważne, co się dziś wydarzyło w parlamencie, bo po raz pierwszy od 20 lat, czyli od 1993 roku, do dalszych prac w sejmie został skierowany projekt, który zawęża możliwość aborcji, w tym przypadku chodzi o aborcję tak zwaną eugeniczną, dotyczącą sytuacji, w której jest podejrzenie, że płód może być chory czy też upośledzony.
P.Sz.: Panie pośle, ale pytanie jest takie: po co w ogóle dotykacie tego tematu, skoro większość posłów, przynajmniej do tej pory, mówiła o tym, że ten kompromis wypracowany w latach 90. powinien być nienaruszalny, i Platforma też o tym mówiła?
A.M.: Ale, panie redaktorze, dzisiejsze głosowanie pokazało, że nie ma żadnego kompromisu, skoro zdecydowana większość parlamentarzystów chce pracować nad ograniczeniem ustawy aborcyjnej, to oznacza, że nie ma żadnego kompromisu, tym bardziej nie ma żadnego kompromisu pomiędzy Kościołem a państwem, bo i Kościół, i Episkopat stoi na stanowisku jednoznacznym: jest pełne prawo do życia wszystkich ludzi, wszystkich podmiotów, wszystkich osób nienarodzonych, więc nie ma żadnego kompromisu, a dzisiejsze głosowanie pokazało, że jest wola w parlamencie do pracy, która ogranicza możliwości aborcji dzieci niepełnosprawnych.
P.Sz.: Armand Ryfiński, Ruch Palikota – Ruch Palikota właśnie ta partia proponowała legalną aborcję do 12. tygodnia ciąży, no ale ten pomysł został odrzucony w całości od razu, i to większością głosów. SLD tylko było za.
A.R.: No niestety to pokazuje, że premierem chyba nie jest pan Donald Tusk, tylko pan minister Jarosław „Opus Dei” Gowin.
P.Sz.: Panie pośle, minister Gowin wstrzymał się od głosu podczas głosowania nad wnioskiem Solidarnej Polski.
A.R.: To jest gra pozorów. Platforma niczym nie różni się od PiS-u, to są ugrupowania skrajnie prawicowe, skrajnie konserwatywne, nie ma pomiędzy nimi żadnych różnic. Mnie to troszkę boli, powiem szczerze, ponieważ to jest właśnie jakiś kaprys ajatollahów typu Rydzyk czy inni, którzy zmuszają. I teraz...
A.M.: Panie pośle, niech pan mówi poważnie...
A.R.: I teraz pan Arkadiusz Mularczyk...
A.M.: ...bo pan mówi takim językiem, że naprawdę aż wstyd tego słuchać.
A.R.: Ale ja panu nie przerywałem.
A.M.: Ale niech pan naprawdę język...
A.R.: Solidarna Polska toczy batalię z Prawem i Sprawiedliwością o to, kto z ambony... znaczy któremu z tych ugrupowań z ambony księża będą robili w przyszłości kampanię.
P.Sz.: A Ruch Palikota o co toczy kampanię?
A.R.: My toczymy o to bój, żeby Polska stała się krajem cywilizowanym, tak jak wszystkie kraje Zachodniej Europy, gdzie aborcja jest dopuszczalna, w Polsce jest zabroniona. Toczymy walkę o to, żeby w polskich szkołach zagościł przedmiot „Edukacja seksualna”, bo to był główny fundament tej ustawy, żeby móc edukować dzieci, co to jest zły dotyk, żeby takie sytuacje w gimnazjach salezjańskich się nie powtarzały, po to, żeby dzieci wiedziały, co to jest zły dotyk. Tak jak trzeba tłumaczyć dzieciom, żeby nie przechodziły na czerwonym świetle, bo może to je zabić bądź skrzywdzić, tak samo dziecka trzeba tłumaczyć, gdzie są pewnego rodzaju granice i edukować.
A.M.: Jeżeli można...
A.R.: Jeżeli mamy w Polsce prawie 20 tysięcy ciąż, w które zachodzą i rodzą dzieci nastoletnie dziewczynki, no to jest sygnał, że jednak powinniśmy coś w tym względzie zrobić. No i kolejna kwestia to jest antykoncepcja. Jest ogromna bariera, głównie finansowa, ale nie tylko, dla osób mniej zamożnych, nie tylko w dostępie...
A.M.: Ale, panie pośle, pana projekt już przepadł, już nie musi pan go chwalić.
A.R.: ...w dostępie do antykoncepcji, chcemy umożliwić...
P.Sz.: Panie pośle, ale dobrze, to Arkadiusz...
A.R.: ...chcemy umożliwić kobietom (...) [szum głosów]
P.Sz.: W tych dwóch głosach, proszę państwa, nie będzie słychać i proszę panów, co panowie chcą wyrazić. Dlatego do pana posła Arkadiusza Mularczyka mam pytanie: czy do pana nie trafiają argumenty, przynajmniej niektóre dotyczące np. edukacji seksualnej albo dotyczące tego, że kobieta, która została zgwałcona, powinna mieć prawo decydowania o sobie i o tym, co się z nią będzie dalej działo, bo takie argumenty padają z drugiej strony.
A.M.: Panie redaktorze, tak ogólnie mówiąc, to, co prezentuje pan poseł Ryfiński to jest cywilizacja śmierci. Jeśli proponuje się...
A.R.: Ale nie boi się pan?
A.M.: Jeśli proponuje się każdej kobiecie do 12. tygodnia możliwość usunięcia ciąży, to to jest tak naprawdę antykoncepcja. To proponuje...
A.R.: Jak pan musi to opacznie rozumieć, Matko Boska, to jest niesamowite!
A.M.: Chwileczkę, więc jakby włożenie iluś tam różnych pomysłów w edukacji, o aborcji do jednego projektu oczywiście musiało spotkać się z tym, z czym się spotkało, że po prostu cały sejm był przeciwko temu projektowi. Ja też protestuję przeciwko porównywaniu naszego projektu, który jest bardzo wąski, dotyczy tylko i włącznie eliminacji z przesłanki ustawy o wychowaniu w rodzinie, tej jednej przesłanki aborcyjnej właśnie takiej sytuacji, gdy mamy do czynienia z niepełnosprawnym dzieckiem, czyli takim, które się może urodzić chore. W naszym kraju, ja też mówiłem w sejmie, organizujemy paraolimpiady, wysyłamy sportowców na paraolimpiady, mamy parlamentarzystów niepełnosprawnych, jest trzech parlamentarzystów, którzy jeżdżą na wózkach inwalidzkich, jest akceptacja dla niepełnosprawności...
A.R.: Ale jaki to ma związek, panie Arkadiuszu...
A.M.: Przepraszam, budujemy podjazdy do urzędów, są windy, baseny, to oni mają... [szum głosów] ...mają prawo do olimpiad, a nie mają prawa do życia? Bo bardzo wiele tych osób...
P.Sz.: Panie pośle, ale wie pan, że to jest bardzo delikatna sprawa i bardzo często skomplikowana. Rozmawiałem z lekarzami na ten temat nie raz, rozmawiałem również z lekarzami, którzy opiekują się noworodkami, którzy opiekują się wcześniakami przede wszystkim, no, wątków medycznych do rozpatrywania wokół tego typu spraw jest naprawdę bardzo wiele, więc nie wiem, czy państwo podejmowaliście takie rozmowy i analizy, jeśli chodzi o spotkania z ekspertami.
A.M.: Panie redaktorze, no właśnie cieszymy się...
A.R.: Jak najdalej od ekspertów, niestety, Solidarna Polska.
A.M.: ...cieszymy się, że ten projekt właśnie został poddany... został skierowany do komisji zdrowia, tam będą eksperci – lekarze, teolodzy, etycy, i to dobrze, że o tym mówimy.
P.Sz.: Teraz Armand Ryfiński. Arkadiusz Mularczyk przed chwilą. Panie pośle, jestem zwolennikiem utrzymania obecnego kompromisu, gdy dojdzie do ostatecznego głosowania, będę głosował przeciwko jakimkolwiek zmianom, już nie mówię o liberalizacji, ale o zaostrzeniu przepisów – Jarosław Gowin tak powiedział.
A.R.: No, to jest cały czas forsowana fałszywa teza, że to był kompromis. No, to był kompromis elit władzy, które zdradziły po prostu społeczeństwo, bo większość kobiet chce mieć prawo, bo to jest podstawowe prawo człowieka, do decydowania o własnym ciele, o własnym organizmie, o tym, czy chcą tę ciążę kontynuować, czy nie, bo przecież nie mamy możliwości nawet skorzystania z doraźnej antykoncepcji, czyli takiej pigułki po, którą często ideologowie, bo tu o ideologii bardzo dużo mówił pan z Solidarnej Polski, fałszywie przedstawiają obraz, że to jest jakaś pigułka wczesnoporonna i tak dalej, a ona po prostu powoduje, że nie dochodzi do zagnieżdżenia jajeczka i nie ma tutaj z tym żadnego problemu. Natomiast cofa nas to do średniowiecza i to znowu jest posunięcie władzy oderwane od rzeczywistości.
A.M.: Panie pośle...
A.R.: Nikt nie zwraca uwagi na społeczeństwo, tylko zawiera sobie ponad głowami obywateli jakieś kompromisy. Tutaj właśnie było dużo mowy o ideologii, a ideologii nie powinno w tej kwestii być, bo przecież ci, którzy te teologie i ideologie głoszą jakieś skrajne, przecież nikt im nie każe i nie zmusza ich, żeby dokonywali aborcji, nikt ich nie zmusza, żeby stosowali środków antykoncepcyjnych. Są wolnymi ludźmi, mogą decydować. Natomiast Polki są niewolnikami, one muszą, bo jest takie widzimisię grupy jakiejś wpływowej w Polsce, to jest oczywiście związana grupa z Kościołem Katolickim, hierarchów, no i wymuszają na parlamentarzystach odpowiednie zachowania. To jest niedopuszczalne, to pokazuje, że Polska cały czas klęczy przed Watykanem. To jest dla mnie niezrozumiałe (...) [szum głosów]
P.Sz.: Ale mam pytanie, bo jednak jest taki argument i on został przed chwilą wyrażony, że przecież istnieje coś takiego, jak wybór, jak wolność decyzji. Ktoś, kto nie chce, i tak nie podejmie takich kroków, aby dokonać aborcji, ktoś, kto ma inne poglądy, nie będzie korzystał z danego prawa. Nie trafia do pana tego typu argumentacja?
A.M.: Mówimy o takiej sytuacji, gdzie istnieje podejrzenie, że dziecko, które może się urodzić, będzie chore albo niepełnosprawne. I powstaje pytanie: czy w świetle prawa polskiego lekarz czy rodzic może decydować o tym, że jedno dziecko się urodzi, a inne się nie urodzi?
P.Sz.: A jeśli byłoby skazane na wieczne cierpienie po narodzeniu? To są bardzo delikatne sprawy.
A.M.: Oczywiście, to są bardzo delikatne sprawy i nikt z nas nie ma wątpliwości, że to są bardzo trudne decyzje. To jest też temat do dyskusji na temat pomocy państwa dla takich osób, bo przecież...
A.R.: Był pan kiedyś w Centrum Zdrowia Dziecka?
A.M.: Ale ja panu nie przerywałem.
A.R.: Przerywał pan kilka razy. Czy był pan kiedykolwiek w Centrum Zdrowia Dziecka? Czy pan widział np. na gastroenterologii, jakie dzieci tam leżą, w jakim stanie? Czy był pan?
A.M.: Panie pośle, ale niech się pan uspokoi, proszę mi pozwolić skończyć...
A.R.: Niech pan powie tylko, czy pan był, bo rozmawia pan po prostu jak (...) [szum głosów]
P.Sz.: Arkadiusz Mularczyk jeszcze kończy.
A.M.: To są oczywiście trudne sprawy, ale to jest też właśnie myślę czas na dyskusję o tym, czy państwo nasze, państwo polskie w sposób właściwy poprzez system ulg, zwolnień podatkowych, pomocy, zasiłków, wspiera takie rodziny. Uważamy, że nie wspiera, I jeśli doszłoby, a mam nadzieję, że tak, do uchwalenia tej ustawy, to to będzie także kolejny punkt do oceny tego, jak państwo polskie wspiera osoby czy rodziny wychowujące dzieci niepełnosprawne. I na sam koniec, bo mówimy dużo także o demografii w Polsce. Przecież wszyscy wiemy, że Polska jest na 209. miejscu na 222 kraje, jeśli chodzi o przyrost naturalny. Po prostu...
A.R.: To nakażmy zachodzenie w ciążę może co rok.
P.Sz.: Panowie...
A.M.: Polacy są krajem, który generalnie wymiera, ludzie wyjeżdżają...
P.Sz.: Jedno jest pewne...
A.M.: ...nie ma przyrostu naturalnego. To jest duży problem naszego kraju...
P.Sz.: Dwa skrajne stanowiska, które nigdy się nie spotkają. Było to słychać w dzisiejszej rozmowie, ale...
A.R.: To nie są skrajne stanowiska, panie redaktorze...
P.Sz.: Dwa różne.
A.R.: Cywilizowana Europa (...)
A.M.: Skrajne jest pana Ryfińskiego, bo dzisiaj sejm pokazał, że to jest skrajne stanowisko. A projekt Solidarnej Polski zdobył 210 głosów.
P.Sz.: Dyskusja się jeszcze będzie toczyć, projekt przeszedł, będzie debata w komisji...
A.M.: Więc nie jest skrajny, więc nie jest skrajny.
P.Sz.: Armand Ryfiński, Arkadiusz Mularczyk, dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
