Przemysław Szubartowicz: W Brukseli Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany, Platforma Obywatelska. Witam serdecznie.
Jacek Saryusz-Wolski: Witam, dzień dobry.
Panie pośle, oczywiście kompromis w sprawie nadzoru bankowego to jest ważna wiadomość, ale zacznę może od tego, że został pan wczoraj w Bukareszcie ponownie wybrany na wiceprzewodniczącego Europejskiej Partii Ludowej. I to jest między innymi kwestia związana ze spotkaniem z kongresem partii pod hasłem „Więcej Europy”. Teraz rzeczywiście więcej Europejska Partia może mówić?
Znaczy zgoda jest motorem działań i takie zadanie sobie stawia Europejska Partia Ludowa, żeby wyprowadzać z kryzysu Unię Europejską, a Partia Ludowa Europejska kieruje dwoma instytucjami – Radą i Komisją i 16 najważniejszymi rządami. Tak że sądzę, że są zadatki na rozwiązanie, chociaż ten szczyt, który trwał dzisiaj do godzin porannych, nocnych, jeszcze będzie trwał, daje zaledwie zadatki na rozwiązania, dlatego bo podstawowe pytania (...) nadal trwają. Decyduje się struktura nowej Unii, mówiąc krótko. Ta czołówka euro strefy chce się oderwać od peletonu, używając terminologii kolarskiej, uciec do przodu. Grozi niektórym, na przykład nam, zostanie z tyłu, a my z kolei staramy się siedzieć na kole....
Tylko że to nie jest nawet...
...tym, które się odrywają.
Panie pośle, to nawet nie jest tajne uciekanie, tylko jawne uciekanie. François Hollande mówi wprost: jestem za Unią Europejską różnych prędkości. I to jest powiedziane już głośno, wyraźnie i nikt tego nie ukrywa, więc być może...
Nikt nie mówi o ukrywaniu, bo to już otwartym tekstem jest mówione od bardzo dawna, no i toczy się ostry spór. Tak że trzeba widzieć te dzisiejsze decyzje czy zgoda, żeby się zgodzić co do tego do końca roku, jak będzie funkcjonował ten... unia bankowa, jednolity nadzór bankowy, że to jest fragment konstruowania nowej architektury. Rzeczywiście zgodzili się przywódcy, żeby do stycznia 2013 jakieś rozwiązanie przyjąć, potem w trakcie 2013 operacyjny miał być ten jednolity system bankowy, a potem dopiero mógłby być uruchomiony ten fundusz ratunkowy 700-miliardowy, fundusz ratunkowy dla banków. Natomiast to, co jest najbardziej ważne w tych konkluzjach nocnych to jest to, że powiedziano, że wszystkie kraje członkowskie mogą i są wręcz zaproszone, żeby dołączyć, to był polski postulat, i że struktura zarządzania tą nową unią bankową czy jej pierwszym komponentem, filarem będzie miała właściwe prawa i obowiązki dla wszystkich stron. A my się domagamy równego dostępu do decyzji, jeśli mielibyśmy podlegać temu nadzorowi zgodnie ze starą polską maksymą „Nic o nas bez nas”.
A czy ten kompromis, który został, jak mówi premier Donald Tusk, osiągnięty po dwóch godzinach kłótni głównie z Wielką Brytanią, to jest sukces Polski, czy to jest to, co minimalnie musieliśmy osiągnąć?
Tu wszyscy są trochę zmęczeni używaniem słowa sukces, bo to jest pasmo sporów, może nie nazywałbym tego kłótnią, ale sporów i rozstrzygnięć, które gdzieś tam posuwają sprawę do przodu, natomiast nie ma tu jakichś wielkich przełomów. Zresztą założenia ten szczyt miał tylko przedyskutować, a ostateczne konkluzje mają być w grudniu. Natomiast tak, jak potwierdzę, to jest dobry rezultat dla Polski, powyżej oczekiwań, dlatego że są silne tendencje właśnie te ucieczkowe ze strony tych krajów eurozony, a zwłaszcza niektórych spośród nich. No i drugi element poza unią bankową, który był podejmowany, ale, dzięki Bogu, nie został rozstrzygnięty, bo tutaj też się spieramy. Chodzi o budżet strefy euro, który jest groźnym rozstrzygnięciem, nawet jeśli na początek wygląda niewinnie, ale drugi budżet dla węższego grona zawsze jest i będzie konkurentem dla tego głównego budżetu, gdzie my walczymy o nasze środki. No i poza tym tworzy zróżnicowanie. W tej materii wszyscy się zgodzili, że będą poszukiwania trwały dalej, ale nie ma daty, tak że mamy jeszcze czas na to, ażeby dalej oprotestowywać to rozstrzygnięcie i domagać się, żeby był jeden budżet, nawet jeżeli miałyby być w nim środki specjalnie dedykowane krajom eurostrefy, ale przecież kryzys dotyka wszystkich, a nie tylko tych, których mają strefę euro, tak że zadania powinny być wspólne.
No tak, tylko to, że będą trwały poszukiwania, to jest tak ładnie powiedziane, no bo ma być odpowiedzialny za te poszukiwania przewodniczący Rady Europejskiej i pewnie będzie ta tendencja do dzielenia Unii Europejskiej. Ale ponieważ pan wspomniał o nowej architekturze Unii Europejskiej, to chciałbym zapytać, jak w tej nowej architekturze, jakie miejsce w tej nowej architekturze, nowej konstrukcji ma Polska, powinna zająć Polska. Mówi się o tym, że powinniśmy już myśleć o wejściu do strefy euro, inni z kolei mówią, że powinniśmy być bardzo ostrożni. Jak my wewnętrznie jesteśmy przygotowani do tych nowych wyzwań?
Powinniśmy wejść, ale być ostrożni, tak bym powiedział, czyli podkreślę, że docelowo tam jest nasze miejsce. Zresztą to wynika z zobowiązań traktatowych, które podjęliśmy i zaakceptowaliśmy w referendum, natomiast ostrożnie, dlatego bo się dzieją, są turbulencje i wszyscy pasażerowie mają zapięte pasy, natomiast powinniśmy zmierzać do tego w taki sposób, ażeby mieć pełne prawa, jeżeli mamy mieć obowiązki. I właśnie unia bankowa, ta nowa architektura, groźba czy ewentualność powstania nowego budżetu to są elementy przygotowania tej konstrukcji. Tak że powinniśmy za wszelką cenę dobijać się albo używając tego kolarskiego porównania, doskoczyć do tej czołówki odrywającej się od peletonu, albo być co najmniej dobrze przygotowanym do tego, żeby wejść do strefy euro.
A, panie pośle, jaka koncepcja w Unii Europejskiej zwycięży – koncepcja niemiecka czy koncepcja francuska? Koncepcja francuska, François Hollande, już powiedziałem o tym, że Unia Europejska różnych prędkości, ale on także mówi: dość już tych cięć, on uważa, że takie przykręcanie budżetowej śruby w Europie już jest... powinno być przebrzmiałe, ale oczywiście nie tylko on tak myśli, ale zarazem inni myślą zupełnie inaczej. Tak że ten podział jest dość głęboki.
Dotknął pan drugiego ważnego problemu, dlatego właśnie dwa główne problemy stawały i stoją. Raz – to czy przepołowić, ratując strefę euro przepołowić Unię na dwie części i dwa – ile rygorów, a ile solidarności. I tu, jak zwykle, jeżeli są dwa stanowiska różniące się, francuskie i niemieckie, no to gdzieś się kończy w połowie drogi, niedokładnie w połowie drogi, bo w tej chwili Niemcy mają klucze do sejfu. Natomiast też jest tak i to nie jest najlepsze, że jak ci dwaj się kłócą, a potem w końcu jest jakieś porozumienie, to wszyscy z taką ulgą oddychają, że już ich się nawet nie słucha. Tak że musimy bardzo pilnować, żeby przy tym sporze, który jest istotny, bo to jest kwestia tego, kto ile zapłaci czy jaki będzie jego wkład w tę akcję ratunkową, żeby przy tym wszystkim nie narobić szkód, żeby nie podzielić Unii na równoległe instytucje, osobny parlament eurostrefy czy nawet jako osobny organ wewnątrz parlamentu, czemu my się żywo sprzeciwiamy tutaj w Parlamencie Europejskim. No i żeby nie było takich równoległych szkód, które potem będą bardzo trudne do odrobienia.
A, panie pośle, według pana ten kryzys w strefie euro kiedy może się zakończyć? Minister finansów Jacek Rostowski tak dość optymistycznie mówi, że 2013 rok to będzie wielki problem czy też dotknie nas wtedy to tak naprawdę silnie. Natomiast już w 2014 roku Polska będzie właściwie wychodzić z tego cienia kryzysowego. To jest realne do osiągnięcia?
Znaczy minister Rostowski musi być optymistą i z punktu widzenia Polski to trochę lepiej wygląda, dlatego bo my w miarę suchą nogą przechodzimy przez kryzys, nie doświadczyliśmy recesji, czyli ujemnego wzrostu, dochodzą do nas te koniunkturalne impulsy spowalniające wzrost, ale z pewnym odroczeniem w czasie i nieco słabsze są te fale, które do nas dochodzą. Tak że z naszego punktu widzenia tak. Natomiast z punktu widzenia całej Unii Europejskiej jeszcze jest daleko do tego, żeby dostrzec drugi brzeg, zjawiska recesyjne są w tej chwili dominujące w głównych gospodarkach Unii Europejskiej, nie najweselej jest w całej gospodarce światowej, bo spowolniają nowe wielkie Chiny, bardzo zawsze dynamicznie się ostatnio rozwijające. Tak że generalnie biorąc, jeszcze parę lat będziemy żyli z kryzysem w różnych odcieniach z różną intensywnością. I oby jak najmniejszą dla Polski.
Niektórzy mówią, niektórzy przywódcy europejscy, że taką najpoważniejszą stratą, jeśli chodzi o kryzys, to oczywiście obok finansów, obok pieniędzy, obok pokiereszowanych państw, które będą musiały przejść przez ten trudny czas, będzie takie wrażenie, że Unię Europejską przestanie się kochać, innymi słowy że taka idea, która była szczytna i dotyczyła właśnie jakiejś takiej wizji wspólnotowej, przestanie być atrakcyjna, przestanie mieć powab.
Rosną nastroje sceptyczne, co w jakimś sensie można zrozumieć w kryzysie, ale z drugiej strony też bardzo się ujawniają obrońcy tego wielkiego projektu europejskiego, który dał Europie od 60 lat pokój. I Unia Europejska się przepoczwarza. Ja sądzę, że to nie oznacza wygaśnięcia tego, co niektórzy nazywają uczucia do Europy, tylko ono będzie inne, ono będzie bardziej dojrzałe, bardziej świadome tego, gdzie jesteśmy, jakie są nasze wspólne interesy, ale są obiektywne przyczyny na zewnątrz, na które nie mamy wpływu – globalizacja, globalne zagrożenia gospodarcze, środowiskowe, terrorystyczne, kwestie bezpieczeństwa, co jest absolutnie fundamentalne i podstawowe, które wymuszają na Unii Europejskiej większą jedność, bo albo będziemy, jak mówił Barroso, żeglowali razem, albo utoniemy z osobna.
I to jest puenta. Jacek Saryusz-Wolski, Platforma Obywatelska, w studiu w Brukseli. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
