Przemysław Szubartowicz: Seweryn Blumsztajn, Gazeta Wyborcza...
Seweryn Blumsztajn: Dzień dobry.
P.Sz.: Tomasz Terlikowski, Fronda.pl.
Tomasz Terlikowski: Dzień dobry.
P.Sz.: Zastanawialiśmy się przed wejściem na antenę, czy ważnym tematem jest dach na Stadionie Narodowym, który spowodował ulewę na stadionie. Właściwie ulewa była, ale stadion tonął w wodzie, czy ważniejsze jest to, że dzisiaj mamy uzgodnienie ważnej kwestii na szczycie w Brukseli. Co jest ważniejsze?
T.T.: Ja powiem w ten sposób – jest dość oczywiste, co jest ważniejsze. Ważniejsze jest to, co się dzieje w tej chwili w Unii Europejskiej. I ja bym nawet nie powiedział o tym, że to chodzi o to konkretne wydarzenie. Jesteśmy świadkami od jakiegoś czasu pewnego procesu. Mówi się tak ładnie, że Unia Europejska jest na wirażu, ale trzeba sobie powiedzieć zupełnie jasno, że w tych miesiącach poprzedzających i tych, które będą następne, będzie się decydowało, czy i w jaki sposób będzie istniała w przyszłości Unia Europejska. Znaczy czy to nie w znaczeniu, czy ona w ogóle przestanie w jakiejkolwiek formie istnieć, tylko że będzie prawdopodobnie jakoś redefiniować swój sposób obecności. No i to jest pytanie, czy...
P.Sz.: No, dzisiaj Jacek Saryusz-Wolski mówił o tym rano.
T.T.: ...to też jest na przykład, kto w niej będzie, no bo w Grecji cały czas widzimy to, co się dzieje, Grecja będzie czy nie będzie, coraz częściej już zaczyna się mówić w takiej ładnej europejskiej nowomowie, że Portugalia nie pasuje na przykład. Więc jest ileś pytań, które w tej chwili się decydują, i one są istotne bardzo także dla Polski, no bo...
P.Sz.: W każdym razie premier Donald Tusk powiedział, że po dwóch godzinach ostrej kłótni możemy być spokojni przynajmniej w takiej kwestii, że w tym uzgodnionym przez przywódców wniosku nie będzie mowy o tym, żeby był odrębny budżet Eurolandu ani nawet nie będzie powołany odrębny mechanizm dla strefy euro, tylko będą trwały poszukiwania.
S.B.: Nie no, to jest podstawowy dylemat Polski, prawda? To znaczy z tych transformacji Unii widać wyraźnie po prostu, że to jądro to jest Euroland. I Polska z jednej strony nie chce wchodzić do strefy euro, bo tam się dzieją rzeczy niedobre, dopóki tam się nie uspokoi, po drugie nie wiem, na ile w Polsce byłaby na to zgoda jakby społeczna, akceptacja, natomiast wiadomo, że poza tą strefą będziemy poza jądrem decyzyjnym, będziemy na peryferiach Europy, czyli to, czego byśmy bardzo nie chcieli. I to jest dla Polski podstawowy dylemat. Oczywiście są te dylematy na krótszą metę, czyli ile wytargujemy pieniędzy na następne lata. Chciałem tylko powiedzieć, że to jest proces wszystko i bardzo trudno mówić o jakichś przełomach jeszcze, prawda? Jeszcze nie ma budżetu, jeszcze nie ma jakichś ostatecznych ustaleń i trochę pływamy w tym wszystkim, do końca nie wiemy, co tam się dzieje, jakie są trendy, no, po prostu. A główny spór jest między Hollandem a Merkel, właściwie główny spór ekonomiczny jest o to, na ile odpuszczą restrykcje takie ostre budżetowe dla krajów i na ile zdecydują się na stymulowanie...
P.Sz.: No tak, ale tak czy owak musimy być w tej grze, musimy być tam mocno obecni, no bo jesteśmy w Unii Europejskiej, a niektórzy politycy mówią o tym, że musimy myśleć bardzo poważnie już teraz w tej perspektywie kilkuletniej o wejściu do strefy euro.
T.T.: Znaczy bardzo trudno odpowiedzieć na pytanie, czy powinniśmy myśleć, czy nie powinniśmy, bo nie wiemy, jak za kilka lat strefa euro będzie wyglądać, ona się bardzo dynamicznie zmienia, nie wiemy, jakie w niej będą państwa, jak to wszystko będzie wyglądać, jakie będą mechanizmy.
S.B.: Nie, to nie jest tak...
T.T.: Kłopot jest trochę taki, że rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że albo będziemy w jądrze decyzyjnym i będziemy wchodzić w coś, o czym w ogóle nie mamy najmniejszego pojęcia, jak to będzie wyglądać, albo nie będziemy. Ale ja bym powiedział jeszcze o jednej rzeczy, tu była ta wypowiedź premiera Tuska. Ja się obawiam, że to niestety jest wypowiedź dyplomatyczna, to znaczy nie zapadły decyzje, nie zapadły niekorzystne, ale to nie dlatego, że myśmy byli tu szczególnie silni, tylko dlatego, że się nie dogadali główni gracze. W związku z tym może być tak, że oni się w ogóle nie dogadają i wtedy to będzie jakoś korzystne dla Polski, ale może być tak, że oni się nie dogadają i będzie to niekorzystne, bo nie dostaniemy tych pieniędzy, które mamy dostać.
P.Sz.: Ale to pan chce powiedzieć, że Polska się nie liczy w tych rozmowach?
T.T.: Chcę powiedzieć, że Polska nie jest akurat w tych rozmowach głównym graczem, to trzeba sobie powiedzieć zupełnie otwarcie. Nie Polska daje te pieniądze, Polska chce je dostawać. I nie Polska jest w strefie euro czy w Eurolandzie.
P.Sz.: Ale jesteśmy w Unii Europejskiej i mamy...
T.T.: Jesteśmy w Unii Europejskiej....
P.Sz.: ...i dajemy też pewien przykład, jeśli chodzi o państwo, o to, w jaki sposób radzimy sobie z kryzysem...
T.T.: Ale w polityce przykład to nie jest silna karta...
P.Sz.: Seweryn Blumsztajn.
T.T.: W polityce silna karta to są...
S.B.: Ja się różnię tu z kolegą, ponieważ jestem euroentuzjastą i uważam, że Polska po pierwsze nas czeka, po prostu nas czeka bardzo poważny spór i decyzja szybciej niż nam się wydaje, jak się wydaje. Nie można tego odkładać, czy wchodzimy do tej strefy euro, czy nie. I ja uważam, że tak, że bez tego nie ma mowy... I nie jest tak, że nic nie wiadomo o tej strefie euro. Ona zostanie. Jest problem, czy wyjdzie z niej Grecja. W Unii Europejskiej jest właściwie w tej chwili trzech głównych graczy, to znaczy jest Francja i Niemcy i oprócz tego jest Anglia jako ten główny hamulcowy, prawda? Czy Wielka Brytania. To są jakieś takie dylematy, jeśli chodzi o te spory narodowe. I my jesteśmy absolutnie jakby zainteresowani tym, żeby się Francja i Niemcy dogadały, żeby ta Unia poszła do przodu. I ja uważam, że oczywiście jesteśmy... że czeka nas spór o wejście do strefy euro i to jest podstawowy polski dylemat.
T.T.: Tylko że tutaj dwie rzeczy, to znaczy to nie jest tylko kwestia Grecji, to znaczy pytanie o rachunek ekonomiczny, komu się to opłaca, to nie jest tylko pytanie o Grecję, to jest pytanie również o Portugalię, o Hiszpanię, w jakimś stopniu o Włochy. Coraz częściej ekonomiści niemieccy i francuscy piszą: stwórzmy euro, ale takie minieuro, takie północne euro, wszystkie południowe kraje wyrzućmy, bo one się nie opłacają. I z tej perspektywy jest pytanie nie o rachunek polityczny, ale o rachunek ekonomiczny, czy Polska z tym typem gospodarki, jaki mamy, na tym etapie rozwoju gospodarczego, to czy nam się zwyczajnie ekonomicznie opłaca, czy nam się nie opłaca, bo Polska nie powinna się zastanawiać nad pytaniem, czy mamy świecić przykładem w europejskości, tylko powinna zadawać sobie to samo pytanie, które zadają sobie Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy: czy nam jakieś decyzje w sprawie Unii Europejskiej się opłacają, czy się nie opłacają? I to jest zarówno rachunek polityczny, jak i rachunek ekonomiczny, a nie taki euroentuzjazm, że mamy wchodzić, bo wszyscy się na nas patrzą. Niech się patrzą, to jest ich problem. My powinniśmy się kierować swoim dobrze pojętym interesem.
S.B.: Można różnie zadawać sobie pytanie o interes narodowy, prawda? Można zadawać sobie, że tak powiem, tak partykularnie, tak co nam się zwraca tam w ciągu pięciu czy dziesięciu lat, można zadawać sobie pytanie, co się zwraca nam i Europie, to znaczy w takim sensie, że na ile Polska, na ile Europa jakby może odpowiedzieć jako organizm, jako pewna jedność, jako pewien związek na wezwanie świata, ale na ile Polska poza Europą czy na marginesie Europy może na nie odpowiedzieć.
T.T.: Ale widzimy, że...
S.B.: To jest sprawa...
T.T.: Ale widzimy, że jakby Europa nie odpowiada na wyzwania, które przed nią stoją mentalnie (...)
S.B.: (...)
P.Sz.: Panowie, tego sporu teraz nie rozstrzygniemy w tym studiu, spór się toczy jakby na innych frontach. Chciałbym zmienić temat i zapytać panów o kwestie zdjęć, które pojawiły się w Internecie, zdjęć drastycznych pokazujących ofiary katastrofy smoleńskiej, pokazały się te zdjęcia na rosyjskim portalu. Gazety niektóre rosyjskie piszą, że to Polacy mogli te zdjęcia dostarczyć, polska strona zaprzecza, Jerzy Miller mówi, że w ogóle takich zdjęć nie było. A wiadomo już, że... przynajmniej tak mówił w Gazecie Wyborczej funkcjonariusz BOR-u obecny 10 kwietnia 2010 roku na miejscu tragedii, że na początku było tak, że każdy mógł fotografować. Jak sądzicie, co to za sprawa i o co chodzi?
T.T.: Znaczy pytanie nie jest, czy każdy mógł fotografować, tylko dlaczego te zdjęcia znalazły się akurat teraz, dlaczego one teraz wypływają po ponad 2 latach? Można odnieść takie wrażenie, oczywiście to nigdy na twardo nic nie można powiedzieć, że to jest także element polityki zewnętrznej Rosji, której też opłaca się wpływ na sytuację wewnętrzną w Polsce. Wypłynięcie tych zdjęć w sytuacji, w której PiS, Prawo i Sprawiedliwość bardzo się uspokoiło w tych sprawach smoleńskich, poszło w innym kierunku, no, dawało nadzieję na to, że ten spór bardzo silny, emocjonalny wokół tej sprawy znowuż się pojawi i osłabi główną partię opozycyjną.
P.Sz.: Czy to służby specjalne rosyjskie według pana działają?
T.T.: Tak, według mnie służby rosyjskie działają, to jest oczywiste.
P.Sz.: Ale czy w tej sprawie.
T.T.: Powiem tak: jest to bardzo prawdopodobne, że to jest element rozgrywki rosyjskich służb.
P.Sz.: Seweryn Blumsztajn.
S.B.: Nie mam zielonego pojęcia, nie lubię teorii spiskowych, równie dobrze można powiedzieć, że to może być element... że to może być prowokacja, bo to jest jakiś rodzaj prowokacji na pewno ze strony tych, którzy są zainteresowani rozpętaniem... powrotem tego sporu czy... w Polsce, bo to w Polsce on się toczy, a nie w Rosji, no. Mogę tylko powiedzieć jedno na pewno, w tym sensie w jakiejś mierze zgadzam się z kolegą Terlikowskim, mianowicie rzeczywiście Rosja jakoś próbuje rozgrywać ten spór, na przykład sprawa wraku. Przecież oni by nam go oddali rok temu, gdyby nie to, że tu jest awantura o ten... bo jak by się nikt o to nie robił awantury, to ich nie... nie byliby zainteresowani, żeby go trzymać. Tak samo jest z tymi wszystkimi elementami, prawda? Ale kto to zrobił, jak to zrobił, pewnie trzeba poczekać, coś tam się wyjaśni, albo się nigdy nie wyjaśni.
T.T.: Ja akurat podejrzewam, że w takich sprawach, kto, od kogo wyciekły zdjęcia, jak one trafiły na serwer, to się po prostu nie wyjaśni (...) tylko tyle. To, że Rosja ma bardzo sprawną dyplomację i bardzo sprawne służby, to nie jest teoria spiskowa, to jest fakt. Natomiast oczywiście ja nie udowodnię w tej chwili i nikt tego nie udowodni...
S.B.: No właśnie.
T.T.: ...że to jest ten wpływ, ale...
S.B.: Ale jak zadaje pytanie cui bono, to nie tylko Rosja jest zainteresowana, prawda?
T.T.: Nie tylko Rosja, ale powiedziałbym w jej interesie to jest również na pewno.
P.Sz.: No tak, ale oczywiście pytanie jest takie: na ile my możemy reagować i na ile jesteśmy dalej skłóceni w tej sprawie?
T.T.: Ja bym powiedział tak: jesteśmy w tej sprawie skłóceni, to nie ulega wątpliwości, nie ze względu na zdjęcia. Chociaż akurat w przypadku tych zdjęć to jest zaskakująca zgodność, to znaczy obie strony mówią bardzo spokojnie i apelują do mediów: nie publikujmy tych zdjęć. I to jest też ważne. To akurat nie oznacza, że ten spór o Smoleńsk się skończył, tylko oznacza, że akurat w sprawie takiej moralno-estetycznej, to znaczy to, co można pokazywać, a czego nie należy, na razie i daj Boże, żeby jak najdłużej, jesteśmy zgodni.
S.B.: W tej sprawie rzeczywiście, no ale poczekajmy jeszcze, bo tu nie ma granic.
T.T.: Znaczy Super Express zapowiedział, że nie opublikuje, myślę, że Fakt na to się nie zdecyduje, ale to oczywiście poczekajmy. Telewizja myślę też żadna na tym etapie nie...
S.B.: I telewizja na pewno nie.
P.Sz.: Proszę państwa, w ten sposób podsumowaliśmy tydzień, wybraliśmy takie dwa wydarzenia. O dachu nie rozmawialiśmy. Seweryn Blumsztajn, Tomasz Terlikowski, dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
