Gra toczy się o duże, duże pieniądze, a ile dla Polski? Pewnie takie pytanie za chwilę padnie. Pora na Debatę. Przemysław Szubartowicz i nasi goście.
*
Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Rzeczywiście takie pytanie padnie, pytanie o pieniądze, pytanie o to, ile Polska może dostać z unijnego tortu. Ale porozmawiamy o pieniądzach rzeczywiście unijnych, ale także o tych polskich, dlatego że dzisiaj w sejmie odbyło się pierwsze czytanie budżetu na 2013 rok. Opozycja krytykuje ten budżet, mówi, że jest nierealny, mówi, że jest powielaniem starych błędów, mówi, że nie przyniesie niczego dobrego, rząd prognozuje, że PKB wzrośnie w przyszłym roku o 2,2%, a inflacja wyniesie 2,7%. Natomiast minister Jacek Rostowski, który dzisiaj z mównicy sejmowej opowiadał o budżecie, minister finansów, powiedział, że po trudnym roku 2013 europejska gospodarka się ustabilizuje, a Polska przyspieszy, tym samym wskazał na silne związki polskich pieniędzy, polskiego budżetu z Unią Europejską. Co za tym idzie warto wspomnieć, że także w Parlamencie Europejskim dzisiaj zapadła decyzja, opowiedział się bowiem Parlament Europejski za utrzymaniem hojnego budżetu Unii w najbliższych 7 latach, ponieważ zdaniem eurodeputowanych kryzys finansowy nie jest wystarczającym argumentem na dokonywanie drastycznych cięć budżetowych.
Powiem jeszcze o jednej sprawie, zanim przejdziemy do dyskusji i przedstawię gości. Jarosław Kaczyński powiedział w ubiegłą sobotę, aby premier Donald Tusk jasno i głośno zapowiedział, że jeżeli Polska nie otrzyma w budżecie Unii Europejskiej na lata 2014-2020 zapowiadanych 300 miliardów złotych, no to rząd zawetuje unijny budżet, na co premier Donald Tusk odpowiedział, że nie wyrazimy zgody na nic niekorzystnego dla Polski „ale nie będę unosił się romantycznie, ryzykując przyszłość Polski, bo tak chce szef PiS”. Marek Wójcik, Platforma Obywatelska...
Marek Wójcik: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość...
Zbigniew Kuźmiuk: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota...
Sławomir Kopyciński: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Sztorc, Polskie Stronnictwo Ludowe, prof. Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: I Piotr Szeliga, Solidarna Polska.
Piotr Szeliga: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Sztorc z Polskiego Stronnictwa Ludowego nie powiedział „dzień dobry państwu” dlatego, że pana posła nie ma z nami, był zaproszony, był potwierdzony, potwierdzona była jego obecność, ale nie dojechał, być może zatrzymały go korki. Może jeszcze się w naszym studiu zjawi.
Panowie, debata była burzliwa, ale jednak na sali plenarnej nie było zbyt wielu posłów, a tymczasem również w Parlamencie Europejskim ważne decyzje. Z jakimi nastrojami, jeśli chodzi finanse, jeśli chodzi o budżet, jeśli chodzi o to, ile z Unii Europejskiej wkroczymy w następny rok, bo wtedy się pewnie wszystko rozegra. Marek Wójcik.
Marek Wójcik: Wszyscy wiemy, że Europę dręczy kryzys gospodarczy, ten kryzys finansowy z całą pewnością również dotknie właśnie negocjacji i pewnie ostatecznego kształtu perspektywy finansowej na lata 2014-2020. Natomiast jeżeli chodzi o obronę tego, co jest dla nas najważniejsze, czyli polityki spójności i dużej ilości pieniędzy, około 300 miliardów złotych dla Polski, no to rząd zrobił wszystko, żeby te pieniądze pozyskać. Po pierwsze wspieramy taką nieformalną grupę państw Unii Europejskiej, to się nazywa Grupa Przyjaciół Spójności, tę grupę w tym momencie tworzy 15 państw Unii. Po drugie propozycja pierwotna Komisji Europejskiej dla Polski była bardzo korzystna. Po trzecie dzisiejsze rozstrzygnięcia w Strasburgu, dzisiejsze rozstrzygnięcia Parlamentu Europejskiego również są korzystne dla Polski, w związku z czym dziś wszystko wskazuje na to, że tę politykę spójności na tak wysokim poziomie finansowania jak w poprzednich latach uda nam się obronić.
Przemysław Szubartowicz: No bo minister Rostowski mówił także o tym, że Polska korzysta z tych unijnych pieniędzy w sposób, no, powiedziałbym, taki bardzo mocny, no bo jesteśmy od tych pieniędzy w jakimś stopniu jeszcze uzależnieni, więc to jest ważne również przy konstruowaniu planów na przyszłość, także takich budżetowych.
Marek Wójcik: Tak, te pieniądze są dla nas strasznie ważne, wystarczy przejechać się po Polsce po to, żeby zobaczyć, ile powstaje nowych dróg, nowych obiektów, t są obiekty sportowe, kulturalne, a także przedsięwzięcia biznesowe. To pieniądze z Unii Europejskiej w dużej mierze napędzały nasz wzrost gospodarczy w ostatnich latach. Ja przypomnę też dane, które dziś podawał minister Rostowski, otóż w ostatnich pięciu latach od 2008 roku udało się stworzyć w Polsce 935 tysięcy nowych miejsc pracy, to jest połowa wszystkich nowych miejsc pracy stworzonych w tym czasie w Unii Europejskiej. I w dużej mierze dzięki pieniądzom unijnym udało się osiągnąć taki sukces. I dlatego kryzys tak bardzo nie dręczy Polski, jaki dręczy inne państwa Unii Europejskiej.
Przemysław Szubartowicz: A 300 miliardów złotych jest gwarantowane według pana?
Marek Wójcik: Ja myślę, że w obecnych czasach nic nie jest gwarantowane. Z całą pewnością tutaj brytyjscy konserwatyście będą robili wszystko, tak jak premier Cameron w zeszłym tygodniu zapowiadał... [słychać śmiech w studiu] ...żeby budżet zmniejszyć. Ich propozycje mogłyby doprowadzić nawet do tego, żeby budżet zmniejszyć o 20%, to jest 200 miliardów euro oszczędności, to jest bardzo zły dla Polski postulat. Natomiast tak jak wymieniłem konkretne działania, które podejmował rząd po to, żeby rzeczywiście polityka spójności była finansowana na tym poziomie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, tutaj przed chwilą był taki zduszony wybuch śmiechu. To posłowie opozycji, posłowie PiS-u, Solidarnej Polski, ale także Ruchu Palikota uśmiechali się. Zanim zapytam, dlaczego, to jeszcze powiem, że minister Rostowski przekonywał, że to właśnie rząd Donalda Tuska przewidział spowolnienie gospodarcze i zaprojektował budżety na lata 2011, 2012 i 2013 tak, aby Polska była bezpieczna. Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, może zacznijmy...
Przemysław Szubartowicz: To pan też trochę się śmiał.
Zbigniew Kuźmiuk: Wie pan, sytuacja nie jest do śmiechu. Może zacznijmy od tego budżetu krajowego. Otóż w debacie budżetowej postawiłem trzy tezy. Po pierwsze – że ten projekt budżetu zaprasza do Polski nie tylko spowolnienie, ale recesję, dlatego że to tylko jest częściowa prawda, że kryzys europejski w strefie euro wywiera tak zasadniczy wpływ na to, co się dzieje w naszej gospodarcze. Rzeczywiście...
Przemysław Szubartowicz: Ano właśnie, bo to jest zasadnicze pytanie: czy my jesteśmy uzależnieni od Europy...
Zbigniew Kuźmiuk: Rzeczywiście... Tak, to prawda, to znaczy...
Przemysław Szubartowicz: ... na tyle, że to wpływa, czy nie?
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, na polskie PKB składa się 3 czynniki: popyt krajowy, inwestycje i tak zwany wskaźnik eksportu netto. Jeżeli chodzi o popyt krajowy, to on w 70% odpowiada za wzrost polskiego PKB, inwestycje za kilkanaście i ten eksport, wskaźnik netto eksportu za kilkanaście. Więc za kilkanaście procent tego, co się będzie działo w polskim PKB w roku 2013 odpowiada to, co się dzieje w strefie euro. Natomiast popyt krajowy, inwestycje krajowe zależą od naszych możliwości, w tym możliwości budżetowych. I te są w 2013 roku duszone. Ewidentnie. Jeżeli mamy do czynienia we wrześniu ze spadkiem płac realnych, realnie o ponad 2%, to jak możemy budować popyt wewnętrzny? Podobnie mamy zmniejszenie tempa realizacji inwestycji, zmniejszają się inwestycje publiczne, prywatne ich nie rekompensują, rządzący w tej sprawie robią niewiele. A więc zapraszamy nie tylko spowolnienie do siebie. Śmiem twierdzić także recesję. To jest pierwsze spostrzeżenie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze... Ale to ja tylko chcę odpowiedzieć, no bo dyskutujemy, to ja tylko powiem, co powiedział minister Rostowski...
Zbigniew Kuźmiuk: Pan chyba będzie raczej pytał.
Przemysław Szubartowicz: Będę pytał, ale chciałem zanim zapytam, przekazać tezę ministra Rostowskiego, o którą, panie pośle, pana będę pytał. Otóż minister Rostowski powiedział dzisiaj, że przyczyną recesji i spowolnienia gospodarczego także w Polsce, recesji w Unii Europejskiej, jest niepewność co do przyszłości wspólnej europejskiej waluty, ale powiedział także, że oczywiście ta niepewność spowodowała, że przedsiębiorcy zaczęli mniej inwestować, a konsumenci mniej kupować, jednak w lecie bieżącego roku, i to jest właśnie to, o co pana chcę zapytać, nastąpiła zasadnicza zmiana w polityce gospodarczej w strefie euro, bowiem Europejski Bank Centralny podjął się nieograniczonej interwencji na rynkach obligacji skarbowych państw strefy euro przeżywających kłopoty. I podobno według ministra od tego momentu może się to zmienić. Więc to jest ten argument...
Zbigniew Kuźmiuk: Panie redaktorze, tylko (...)
Przemysław Szubartowicz: ...ministra, o który pana pytam.
Zbigniew Kuźmiuk: To się niestety nie zmienia i to widać po poszczególnych kwartałach w Polsce. Jeżeli jeszcze wzrost gospodarczy w pierwszym kwartale wynosił 3,5%, to w drugim najpewniej będzie około 3%, a w trzecim i w czwartym zdecydowanie poniżej 3%, a może nawet poniżej 2%. Więc wyraźnie to spowolnienie już w tym roku przyszło, a w następnym roku śmiem twierdzić, że przyjdzie recesja właśnie z tego względu, że dusimy popyt wewnętrzny i dusimy inwestycje.
Druga ważna rzecz, panie redaktorze, proszę mi pozwolić, to jest, proszę pana, luźny związek tego budżetu z rzeczywistością. No, jeżeli minister, podam tylko jeden przykład, planuje przy wzroście rzędu 2,2% PKB planuje 16% wzrost podatku CIT, to jest rzecz nieprawdopodobna. Według tych, którzy opiniowali ten budżet, ekspertów, o 6 miliardów wpływów z samego CIT-u są zawyżone.
I wreszcie trzecia rzecz - exposè pana premiera. Tam pan premier naobiecywał stworzenie jakiegoś wehikułu inwestycyjnego w oparciu o majątek spółek Skarbu Państwa. Otóż w budżecie roku 2013 nie ma nawet śladu tego wehikułu. Co więcej...
Przemysław Szubartowicz: Ale premier...
Zbigniew Kuźmiuk: Co wpły... ale...
Przemysław Szubartowicz: ...mówił o pożyczce.
Zbigniew Kuźmiuk: Już ostatnie zdanie. Ale majątek będący w rękach Skarbu Państwa miał być podstawą tego wehikułu. Co jest w budżecie? Otóż 5 miliardów przychodów z prywatyzacji, a więc do budżetu zgarniamy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze...
Zbigniew Kuźmiuk: ...i 6 miliardów wpływów z dywidendy...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to...
Zbigniew Kuźmiuk: ...czyli drenaż spółek Skarbu Państwa trwa.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę pozostali goście, ale chciałem, żeby pan Marek Wójcik odpowiedział na te zarzuty, bo za chwilę będą kolejne, więc... a ponieważ pan jest sam, jeśli chodzi o stronę rządzącą...
Zbigniew Kuźmiuk: Trudno, taka sytuacja.
Przemysław Szubartowicz: ...to jest sytuacja rzeczywiście...
Głos w studiu: Koalicjant opuścił dzisiaj.
Przemysław Szubartowicz: ...tego typu. Panie pośle, to jak się pan odniesie do tych zarzutów?
Marek Wójcik: Ha, jeżeli chodzi o zarzuty pana posła, one są, prawdę mówiąc, nieprawdziwe, tak? Jeżeli chodzi o...
Zbigniew Kuźmiuk: Choć jeden dowód. Panie pośle, choć jeden dowód na nieprawdziwość tego. Jeden.
Marek Wójcik: Wiele z programów inwestycyjnych, o których mówił premier, są właśnie zapisane w budżecie. To są programy inwestycyjne dotyczące poszczególnych dziedzin i takie programy rzeczywiście w budżecie są. Ja radzę się pochylić w pracach komisji sejmowych nad tym budżetem. Ja na przykład wiem, jak wyglądają programy modernizacyjne, jeżeli chodzi o służby mundurowe, bo się tym zajmuję, jestem wiceszefem komisji spraw wewnętrznych i wiem, że takie programy są zapisane w projekcie budżetu na 2013 rok.
Zbigniew Kuźmiuk: Ale one nie mają żadnego związku.
Marek Wójcik: Jeżeli chodzi... Ale jeżeli chodzi o propozycje inwestycyjne, no to przecież premier wspominał o dokapitalizowaniu BGK akcjami, w związku z czym te akcje po prostu BGK w przyszłym roku zostaną dofinansowane...
Zbigniew Kuźmiuk: Właśnie chce je sprzedać i zrobić przychody do budżetu.
Marek Wójcik: Ale, panie pośle, to nie są te same akcje, to znaczy pan poseł się tak w jakiś sposób uparł...
Zbigniew Kuźmiuk: A ile tych akcji jeszcze mamy?
Marek Wójcik: ...i stwierdził, że to są te same akcje i chcemy i dywidendę, i chcemy je sprzedać, i dokapitalizować. Otóż to nie jest prawda. Chcemy zachować pakiety kontrolne, jeżeli chodzi o Skarb Państwa w najważniejszych spółkach, natomiast to, co w tym momencie właściwie nie pracuje na rzecz polskiej gospodarki, dlatego że jest w rękach Skarbu Państwa, ale z drugiej strony nie generuje zysków, chcemy te pieniądze, chcemy te akcje przekazać do Banku Gospodarstwa Krajowego po to, żeby Bank Gospodarstwa Krajowego w oparciu o te akcje część z nich sprzedał, część zastawił i generował...
Tadeusz Iwiński: To jest rozmowa dwóch przedstawicieli dwóch formacji prawicowych, która wypełnia cały program.
Marek Wójcik: ...o generował pieniądze na inwestycje.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan profesor Iwiński teraz powiedział, że to jest rozmowa dwóch przedstawicieli partii prawicowych, zatem, panie profesorze...
Zbigniew Kuźmiuk: Nie obrażamy się.
Przemysław Szubartowicz: ...zatem, panie profesorze, do pana pytanie o te relacje polskich rozważań nad budżetem i europejskich kontekstów.
Tadeusz Iwiński: Żyjemy w epoce niepewności, znaków zapytania, zarówno jeżeli chodzi o budżet unijny, jak i o także budżet polski, bo minister Rostowski przedstawił dzisiaj taki różowy pejzaż, że powiedziałem żartem, że gdy słyszą to przedstawiciele państw, które naprawdę mają świetny budżet i dobrą gospodarkę, zdrową, jak Finlandii, Szwecji czy Republiki Federalnej Niemiec, to mogliby, mówię ironicznie, popaść w kompleksy. Natomiast dla nas jest rzecz i jedna pozytywna, że kilka miesięcy temu wyglądało, że sytuacja, mówię europejska, jest gorsza. Dzisiaj widać, że strefa euro przetrwa, Grecja nie wyjdzie ze strefy euro, jeżeli jest jakaś wątpliwość co do wyjścia jakiegoś kraju, to długofalowo być może Brytyjczycy doprowadzą do referendum w sprawie w ogóle odejścia z Unii Europejskiej, co nie byłoby moim zdaniem nawet takie tragiczne...
Przemysław Szubartowicz: To pan podziela ten optymizm ministra Rostowskiego, że 2013 będzie najgorszy, a potem już się wszyscy podniosą, i Unia, i Polska?
Tadeusz Iwiński: Nie, otóż właśnie chciałem powiedzieć, że jeden z najwybitniejszych ekonomistów amerykańskich Nouriel Roubini to jest jedyny, który przewidział kryzys po 2008 roku. On ma nawet taki pseudonim Mister Doom, „Pan Fatum”. On powiedział, że strefa euro pozostanie w bardzo trudnej sytuacji, a może nawet recesji, więc... A dla nas, dla Polaków najważniejsze jest to, co SLD mówi od dawna, że nawet gdybyśmy się mieli rozwijać w tempie 2,2 czy nawet 2,5%, to oznacza, że my za dwa pokolenia dogonimy Niemcy w sensie poziomu życia, więc to nie jest ta perspektywa...
Przemysław Szubartowicz: A jeśli to przyspieszy od 2014 roku? Zwiększy się?
Tadeusz Iwiński: Tak, w ogóle jeżeli w ogóle mam przed sobą 15-punktowy w wersji angielskiej komunikat ostatniego szczytu Unii, on jest tak ezopowy, że go można czytać na różne sposoby, nic z tego nie wiadomo...
Przemysław Szubartowicz: Ale będą kolejne spotkania, przecież (...) w listopadzie...
Tadeusz Iwiński: Będą, pani kanclerz Angela Merkel mówi, że ona nawet być może, jeżeli nie będzie żadnego porządku, to opowie się za tym, żeby w ogóle nie było w listopadzie szczytu Unii, tylko niech on będzie w grudniu, bo prawdopodobnie przed grudniem się nic nie zdarzy...
Zbigniew Kuźmiuk: Albo w 2013 roku.
Tadeusz Iwiński: Puentuję to tym, że Martin Schmidt, który jest socjaldemokratą i jest szefem Parlamentu Europejskiego obecnie, on w swoim bardzo ciekawym wystąpieniu, on jest wielkim zwolennikiem pogłębienia integracji, mówił po pierwsze, że pewne światełko w tunelu to jest unia bankowa i rzeczywiście wydaje się, że niezależnie od sporów francusko-niemieckich, ponieważ Niemcy, którzy mają we wrześniu wybory i pani Merkel może te wybory przegrać, opowiadają się za tym, żeby Europejski Bank Centralny rzeczywiście sprawował nadzór nad 6 tysiącami banków w strefie euro, ale tylko tymi dużymi, bo sami Niemcy mają często małe banki landowe albo takie kasy oszczędnościowe podobne do naszych SKOK-ów. I żeby ta unia bankowa weszła w życie dopiero później, czyli żeby nie wyglądało tak, żeby wyborcy niemieccy nie mogli oskarżyć pani kanclerz ani CDU, że... [głosy w studiu] ...(już kończę) przeznacza zbyt duże pieniądze. Francuzi inaczej. Więc ja w ogóle uważam, że błędem oczywiście było to, że Platforma Obywatelska wspierana również ówcześnie i przez Janusza Lewandowskiego, urzędnika, komisarza, i Jerzego Buzka, jakby powiedziała buńczucznie, że my jedyni jesteśmy gotowi ...
Zbigniew Kuźmiuk: I dzięki temu spotowi wygrała wybory.
Tadeusz Iwiński: Tak. Ale dziś... Ale oczywiście wzywanie Jarosława Kaczyńskiego do tego, żeby zawetować budżet i tak dalej, jest moim zdaniem nieodpowiedzialne.
Przemysław Szubartowicz: A 300 miliardów jest realne?
Tadeusz Iwiński: Nie wiem, prawdopodobnie nie, prawdopodobnie nie [powt.], bo zależy, jaki będzie budżet...
Zbigniew Kuźmiuk: Mały.
Tadeusz Iwiński: Niemcy... W tej chwili budżet jest 1,1%, to było 988, dzisiaj podobno Komisja zgodziła się, żeby było 9 miliardów dalej, ale my nic nie wiemy.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, dobrze, teraz Sławomir Kopyciński z Ruchu Palikota. Panie pośle, pan dzisiaj mówił w sejmie o tym, że rząd powiela stare błędy, między innymi o tym oczywiście pan mówił, ale jak pan by to wszystko umieścił w kontekście także tego, co się dzieje właśnie w Europie? Bo próbujemy to połączyć, no bo założenie jest takie, i rządzący o tym mówią, że jednak jest kryzys w Unii Europejskiej, że musimy tego kontekstu się trzymać i że nie może być tak, że planujemy bez tamtych perspektyw.
Sławomir Kopyciński: Oczywiście, jest kryzys w Unii Europejskiej, a ten kryzys jest również w Polsce. I o ile budżet Unii Europejskiej, i tu się zgodzę z panem profesorem Iwińskim, stoi jeszcze pod jakimś znakiem zapytania i w tej sprawie wszystko jest możliwe, o tyle jeżeli chodzi o nasz polski budżet, to wszystko jest jasne. I to jest... Ja analizując ten budżet, używałem wielu danych, liczb, ale generalnie wysnułem taką tezę, na ile ten budżet jest wiarygodny i na ile w ogóle wiarygodny jest minister finansów. Bo przecież 2011 rok – czy budżet został wykonany? No nie został wykonany. 2012 rok – czy ten budżet został wykonany?
Zbigniew Kuźmiuk: Po stronie dochodów.
Sławomir Kopyciński: No nie zostanie wykonany. 2013 – będzie identycznie. A więc nie na podstawie jakiejś oceny, nie wiem, z księżyca, tylko na podstawie faktów można stwierdzić, że pan minister Rostowski jest niewiarygodny, stosuje jakąś...
Zbigniew Kuźmiuk: Myli się regularnie.
Sławomir Kopyciński: ...inżynierię finansową, bo wiadomo, budżet musi się domykać i to jest mniej więcej tak jak z tym przykładem, który podał pan poseł Wójcik, że załatwiliśmy Polakom 935 tysięcy miejsc pracy, tylko że z drugiej strony pan minister nie zauważa, że mamy najwyższy wskaźnik bezrobocia w ostatnich latach, prawdopodobnie – i to mówię z przykrością – dojdzie w przyszłym roku do 15%. Tak że...
Tadeusz Iwiński: Na Mazurach prawie22%.
Sławomir Kopyciński: Dwadzieścia dwa. I to jest właśnie takie żonglowanie liczbami, to jest polityka...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, to mogłoby być inaczej i lepiej?
Marek Wójcik: (...) byłoby gorzej, panie pośle.
Sławomir Kopyciński: No oczywiście, że mogłoby być inaczej i lepiej...
Przemysław Szubartowicz: Czyli jak?
Sławomir Kopyciński: ...gdyby pan minister chciał sięgnąć po inne instrumenty finansowe, np. odciążyć małe i średnie przedsiębiorstwa, które jeszcze jako tako napędzają tę polską gospodarkę, a obciążyć duże korporacje. Myśmy mówili o całym pakiecie rozwiązań antytransferowych, podawaliśmy przykład opłaty Interchange, ale nie, to zrobił prezes Narodowego Banku Polskiego, wskazał, że miliardy złotych są transferowane z polskiego systemu fiskalnego poza nasze granice. Mówię tu o granicach fiskalnych. I co, minister nic nie robi, woli sięgać po takie łatwe pieniądze, czyli sięgać po ulgę internetową, kasuje ulgę z tytułu praw autorskich, czyli taka ordynarna...
Zbigniew Kuźmiuk: Ulgę na dzieci.
Sławomir Kopyciński: ...wulgarna po prostu polityka, która nie daje żadnej podstawy do nadziei.
Tadeusz Iwiński: I nie opowiada się za wprowadzeniem podatku od transakcji finansowych.
Sławomir Kopyciński: Dokładnie tak.
Tadeusz Iwiński: ...za tym są największe państwa, tak jak Niemcy, Francja...
Sławomir Kopyciński: Cała Europa, cała Europa. Czyli to są takie ruchy, powiedzmy sobie, księgowego powiatowego, a nie odpowiedzialnego ministra finansów. Ja wiem, że pan minister się chwali tymi statystykami, ale dzisiaj to (...) statystykami...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, no to jak się chwali, to ja zacytuję może, tak, żeby nasi słuchacze wiedzieli...
Sławomir Kopyciński: Bardzo proszę.
Przemysław Szubartowicz: To on powiedział tak, że... minister finansów, że rentowność naszych 5-letnich obligacji jest najniższa w historii, tak jak rentowność naszych wszystkich obligacji...
Zbigniew Kuźmiuk: Dzięki polityce pana ministra...
Przemysław Szubartowicz: ...denominowanych w euro, a rentowność 2- i 10-letnich denominowanych w złotych odstaje od najniższych w historii jedynie o kilka setnych procent. To są twarde dane o tym, jak rynki wyceniają wiarygodność polskich finansów publicznych. [szum głosów w studiu] Jest to cytat z ministra Rostowskiego.
Sławomir Kopyciński: Nie da się zaprzeczyć. Ja proponuję, żeby pan minister Jacek Rostowski wziął te wszystkie swoje statystyki, piękne tabelki i zapłacił tymi tabelkami i tymi statystykami rachunki Polaków, bo po prostu już na kolejne podwyżki nie stać.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Sławomir Kopyciński: Bo co minister proponuje? Podwyżkę... Znaczy bo chce ściągnąć więcej z podatku VAT, chce więcej ściągnąć z akcyzy, chce więcej ściągnąć z PIT-u, chce więcej ściągnąć z kar, przepraszam, mandatów, grzywien. No, to jest kierunek polityki ministra Rostowskiego...
Zbigniew Kuźmiuk: Z dywidendy.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, ponieważ...
Sławomir Kopyciński: Póki co to się domyka, ale ja temu ministrowi nie ufam.
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Wójcik rwie się do odpowiedzi, ale, panie pośle, chwileczkę, obiecuję, że za chwilę pan odpowie, bo jeszcze jeden głos opozycji – Piotr Szeliga, Solidarna Polska. Teraz pan.
Piotr Szeliga: Teraz ja. Czekałem cierpliwie. Więc Platformie Obywatelskiej nie tylko już się pali grunt pod nogami, ale można powiedzieć, że palą się już portki, dlatego że i tutaj właśnie próbują zagasić to tym słynnym kryzysem. To słowo zawsze się pojawia wtedy, gdy wychodzą na wierzch błędy, przede wszystkim ministra Rostowskiego...
Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, jest ten kryzys, czy nie ma? On ma wpływ, czy nie ma wpływu? Bo to są takie ważne sprawy mam wrażenie.
Piotr Szeliga: Panie redaktorze, ważne sprawy są też takie, że Platforma jest zakładnikiem swojego spotu wyborczego, w czasie kampanii wyborczej szumnie mówiono, że będzie 300 miliardów, dzisiaj nagle mówi się o tym, że jest kryzys. Tak że nie było spotu wyborczego, że wydłuży się Polakom pracę, ale że się pieniądze da. No to można łatwo obiecywać, ale jednak z tą realizacją już całkowicie inaczej.
Przemysław Szubartowicz: A pan też uważa, tak jak Jarosław Kaczyński, że...
Marek Wójcik: Trzymajmy kciuki, żeby się udało Tuskowi (...)
Przemysław Szubartowicz: Pan też uważa, tak jak Jarosław Kaczyński, że należałoby zawetować ten unijny budżet, ten 7-letni, jeżeli nie byłoby tam 300 miliardów dla Polski?
Piotr Szeliga: Znaczy, panie redaktorze, to jest kwestia, czy będzie 280, czy 299. Jeżeli by było 299, no to nie wetujmy, ale jeżeli będzie 250, nam należy się to jak psu...
Zbigniew Kuźmiuk: Albo 150.
Piotr Szeliga: ...psu zupa. Popatrzmy na Margaret Thatcher, swego czasu także można powiedzieć zaszantażowała Unię, wywalczyła dzięki temu rabat brytyjski, dzisiaj premier Tusk już mięciutko zapowiada, że on nie będzie romantykiem. Oczywiście inni reagują na te jego zapowiedzi i wiedzą, że Polskę można docisnąć. A Polska powinna być jednak twardym graczem, płacimy składki, należą się nam także pieniądze.
I jeszcze przeskoczę do budżetu dzisiejszego, ile obłudy jest w tym budżecie, bo wiemy dobrze, że w Polsce wzrasta bieda, w zeszłym roku o 400 tysięcy osób przybyło, jest prawie 3 miliony ludzi ubogich, straszy się właśnie, że ten rok będzie...
Zbigniew Kuźmiuk: W skrajnej biedzie.
Piotr Szeliga: W skrajnej biedzie już żyją i straszy się, że rok 2013 będzie gorszy, ale z drugiej strony pomoc...
Przemysław Szubartowicz: Ale 2014 ma być lepszy.
Piotr Szeliga: Ale mnie interesuje 2013 teraz i Polaków i na pomoc społeczną minister finansów przeznacza realnie mniej pieniędzy w przyszłym roku. No to w końcu zdecydujmy się, ma być gorzej, no to musimy pomagać, będzie jeszcze większe bezrobocie, jest zamrożony Fundusz Pracy, ten skandaliczny już 7 miliardów, nie uruchamia się tych pieniędzy, nie ma pieniędzy na staże dla ludzi młodych, na pierwszą działalność gospodarczą i Polacy czekają właśnie na takie sygnały. I zamiast właśnie gasić pożar, kiedy to bezrobocie wzrośnie, tak jak dzisiaj niektórzy prognozują, do 15%, to my powinniśmy nie dopuścić do tego pożaru, czyli uruchomić te środki realne, które istnieją, i nie bawić się właśnie w tę (...)
Przemysław Szubartowicz: Optymiści mówią o tym, że może wzrosnąć do 13% bezrobocie. Marek Wójcik...
Zbigniew Kuźmiuk: Jeszcze w tym roku. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Kuźmiuk rzeczywiście dość pesymistycznie patrzy na Polskę...
Piotr Szeliga: Jeszcze w tym roku.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. Panie pośle...
Tadeusz Iwiński: (...) minister go lepiej poinformował (...)
Przemysław Szubartowicz: Tak, panie profesorze, oczywiście.
Marek Wójcik: Dziękuję, panie profesorze.
Przemysław Szubartowicz: Marek Wójcik, Platforma Obywatelska. Panie pośle, no, przysłuchuje się pan zmasowanej fali krytyki, ale czy w tej nie ma...
Zbigniew Kuźmiuk: Po prostu Platforma znalazła się w oblężeniu.
Przemysław Szubartowicz: ...ani jednej realnej wątpliwości, z którą warto byłoby się zmierzyć i wziąć ją do serca?
Marek Wójcik: Znaczy ja się przysłuchuję tym wszystkim czarnym wizjom, które są przez polityków opozycji wymawiane z takim uśmiechem na ustach. To jest nadzieja tak naprawdę opozycji na to...
Piotr Szeliga: Absolutnie nie, panie pośle.
Marek Wójcik: ...że jak będzie w Polsce źle, to wtedy rząd się wywróci i wtedy opozycja dojdzie do władzy. No niestety, tak to wygląda. Natomiast panowie tutaj dzisiaj kilka rzeczy zarzucili, no i jeżeli o 300 miliardów, to nie jesteśmy zakładnikiem, tylko to są pieniądze, o które rzeczywiście zabiegamy, dlatego że fundusze europejskie są kołem zamachowym... [głos w studiu: Które obiecaliście.] ... dla polskiej gospodarki i będziemy robili rzeczywiście wszystko, żeby te pieniądze pozyskać, Platforma jest partią proeuropejską, potrafimy prowadzić negocjacje w Unii Europejskiej...
Przemysław Szubartowicz: A realnie ile możemy pozyskać?
Marek Wójcik: I uważam, że realnie...
Przemysław Szubartowicz: Bo pan poseł Kuźmiuk mówił nawet, że 150 miliardów.
Marek Wójcik: Ale nie, nie, nie, ale to trochę wyssane z palca są wielkości. Natomiast...
Zbigniew Kuźmiuk: (...) trzysta.
Marek Wójcik: ...jeżeli weźmiemy pod uwagę propozycje Komisji Europejskiej...
Tadeusz Iwiński: (...) do 20% mniej (...)
Marek Wójcik: Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę propozycje Komisji Europejskiej, to ta propozycja to było dla Polski bodaj 330 miliardów złotych w przeliczeniu w tym momencie po kursie euro...
Zbigniew Kuźmiuk: Panie pośle, gdybyśmy zastosowali zasady z lat 2007-2013, to Polsce powinno przypaść 120 miliardów euro.
Marek Wójcik: Dobrze, ale, panie pośle, ja staram się nie przeszkadzać...
Zbigniew Kuźmiuk: Nie 80, tylko 120.
Marek Wójcik: ...panu posłowi...
Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Wójcik odpowie.
Marek Wójcik: Natomiast propozycja Komisji pierwotna, jeszcze przed tym kryzysem spowodowanym po części przez brytyjskich konserwatystów i premiera Camerona...
Zbigniew Kuźmiuk: [śmiech]
Marek Wójcik: ...tak naprawdę dotyczyła... dawała Polsce więcej niż 300 miliardów. I mamy nadzieję, że te 300 miliardów trochę się trzeba będzie przesunąć, mamy nadzieję, że te 300 miliardów...
Zbigniew Kuźmiuk: Premier Cameron trzęsie Unią. (...)
Marek Wójcik: ...z budżetu Unii Europejskiej uda się rzeczywiście pozyskać. Natomiast pan poseł Kopyciński mówił o małych przedsiębiorstwach. No to chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj Bank Światowy opublikował swój raport, w którym chwali Polskę jako państwo na świecie, które poczyniło największe postępy, jeżeli chodzi o ułatwienie prowadzenia działalności gospodarczej. To jest wiele reform podjętych jeszcze w poprzedniej kadencji przez większość parlamentarną Platformy i PSL-u, przez rząd Donalda Tuska, które doprowadziły do tego, że tak rzeczywiście jesteśmy oceniani. I jeszcze jedno odniesienie do tego, co...
Tadeusz Iwiński: (...) na pięćdziesiątym piątym (...)
Marek Wójcik: Dobrze, ale...
Sławomir Kopyciński: W stosunku do Gabonu wypadamy rewelacyjnie.
Marek Wójcik: Ojej, ciekawe, jak za państwa rządów...
Tadeusz Iwiński: (...)
Marek Wójcik: ...jak za państwa rządów, za rządów PiS-u czy za rządów SLD, jak wtedy wyglądała Polska..
Tadeusz Iwiński: SLD, rząd, wprowadziło Polskę do Unii, gdyby nie to, to byście (...) nie mieli za co w ogóle (...)
Marek Wójcik: Dobrze, ale wyglądaliśmy znacznie gorzej, to nie było 55. miejsce, natomiast dla mnie najważniejsze jest to, że Bank Światowy mówi o tym, że poczyniliśmy największy skok tak naprawdę ze wszystkich analizowanych gospodarek na świecie, ze 180 państw.
I kolejna rzecz jeszcze bardzo ważna. Tutaj padła kwestia oceny wiarygodności pana ministra Rostowskiego. Ja wiem, że pan minister Rostowski jakby działa państwu na nerwy, dlatego że jest osobą, która bardzo często w taki dosadny...
Zbigniew Kuźmiuk: Regularnie mija się z prawdą.
Marek Wójcik: ...często w dosadnych słowach odnosi się do polityków opozycji, to prawda, natomiast o tym, że minister Rostowski jest skuteczny i że Polska jest wiarygodna, świadczy właśnie wycena polskich obligacji, naprawdę jest najniższa w tym momencie, rentowność obligacji jest najniższa, to znaczy, że za pieniądze...
Zbigniew Kuźmiuk: Dajcie już temu spokój.
Marek Wójcik: ...za obligacje płacimy najmniej...
Zbigniew Kuźmiuk: Za dwa miesiące (...) [szum głosów w studiu]
Marek Wójcik: ...świadczy o wiarygodności polskiego rządu.
Przemysław Szubartowicz: Zbigniew Kuźmiuk śmiał się, gdy mówił pan poseł Wójcik o Davidzie Cameronie. Dlaczego?
Zbigniew Kuźmiuk: Bo, panie redaktorze, no nie można czynić Camerona osobą, która trzęsie Unią Europejską. No przecież to jest jakieś gigantyczne nieporozumienie. Panie pośle...
Przemysław Szubartowicz: Ale trzeba się z nim liczyć, politycy unijni się z nim liczą.
Zbigniew Kuźmiuk: Trzeba się z nim liczyć, to jest jeden rzeczywiście z ważniejszych krajów...
Marek Wójcik: Na razie to jest jedno państwo, które powiedziało: zastosujemy weto.
Zbigniew Kuźmiuk: Ale, panie pośle, naprawdę gdyby pan znał historię perspektywy finansowej...
Marek Wójcik: To jest jedyny europejski polityk.
Zbigniew Kuźmiuk: ...2014-2020, to by pan wiedział, że w momencie, kiedy pojawił się projekt Komisji Europejskiej, to pojawił się list jedenastu, a twórcami tego listu byli Niemcy i Francuzi, którzy domagali się budżetu mniejszego od projektu Komisji Europejskiej o 120 miliardów.
Marek Wójcik: Dzisiaj ani Niemcy, ani Francuzi...
Zbigniew Kuźmiuk: I muszę panu powiedzieć, że niestety...
Marek Wójcik: ...nie grożą wetem.
Zbigniew Kuźmiuk: ...niestety to stanowisko zostanie przeforsowane. Dlaczego zostanie przeforsowane? Otóż ja byłem w Parlamencie Europejskim 2004-2009, wtedy także Parlament zawinszował sobie budżetu 1,24, ale ówczesne kraje Niemcy i Francja zażyczyły sobie budżetu 1,11. I taki został przyjęty na tę perspektywę.
Przemysław Szubartowicz: Ale teraz... A pan poseł powiedział, że nie grożą wetem ani Francja, ani Niemcy.
Zbigniew Kuźmiuk: Ale, panie redaktorze, to nie chodzi w tej chwili o weto. Chodzi o to, że ten budżet zaproponowany przez Komisję zostanie o 120 miliardów euro na 7 lat pomniejszony i jak mówi poseł Iwiński, niestety Polska zapłaci za to utratą środków w wysokości od 8 do 20%.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to skoro pan już wspomniał o profesorze Iwińskim, to bardzo proszę, panie pośle.
Tadeusz Iwiński: Ja chciałbym powiedzieć, że w naszym interesie jako Polski, używając wielkich słów, leży to, żeby budżet był jak największy...
Zbigniew Kuźmiuk: Zgoda, absolutnie zgoda.
Głos w studiu: Tu wszyscy się zgadzamy z tym.
Tadeusz Iwiński: ...natomiast nie można tworzyć wrażenia, jak premier Tusk wrócił z Londynu i on mówił: on tu walczył dwie godziny z Cameronem i odniósł zwycięstwo...
Zbigniew Kuźmiuk: [śmiech] Tylko Brytyjczycy nic o tym nie mówili.
Tadeusz Iwiński: Ale jaka walka? No, czy się komuś podoba, czy nie, bo ja wierzę, że po następnych wyborach to się zmieni i socjaliści, którzy kiedyś rządzili w 11 z 15 państw Unii Europejskiej (...) dzisiaj kluczową rolę odgrywa Europejska Partia Ludowa IPP, do której należy i PO, i PSL. I ta partia dzisiaj rozdaje karty jeszcze przez dwa lata, więc...
Zbigniew Kuźmiuk: I w Komisji Europejskiej, i w Parlamencie.
Tadeusz Iwiński: I oczywiście, i Barroso, i pan Rompuy, Van Rompuy i tak dalej, oni są wszyscy z tej rodziny. Więc oczywiście brytyjscy konserwatyści mogą nam też szkodzić pośrednio, no ale nie oni są głównymi graczami, oni są pomocnikami, a w ataku, używając języka piłkarskiego, jest ktoś inny. Więc rzecz polega na tym, co się uda załatwić. Dobrze, że rząd podejmuje określone kroki, że jest ta grupa 15 państw i tak dalej, i tak dalej, natomiast ja się jednak obawiam, że ten budżet może się prawdopodobnie skończyć po pierwsze na jednym procencie, po wtóre – że nieuchronnie będą dwa budżety, tylko pytanie, oby jak najpóźniej. Bo ten komunikat (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, to zostało na razie odsunięte w czasie, mają być dalsze rozmowy, plany...
Tadeusz Iwiński: Tak, tak jest, że to jest odsunięte. Natomiast nie będzie na pewno jakby odrębnej izby w ramach Parlamentu Europejskiego dla strefy euro. To jest pozytywne.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze. Sławomir Kopyciński jeszcze.
Sławomir Kopyciński: Nie no, co jest jedynym czynnikiem, który napędza polską gospodarkę od 2004 roku? To są właśnie pieniądze z Unii Europejskiej, które wykorzystujemy lepiej bądź gorzej...
Tadeusz Iwiński: 187 miliardów złotych na czysto.
Sławomir Kopyciński: Mieliśmy przy okazji jeszcze Euro 2012, dzięki temu mieliśmy w Polsce inwestycji i trochę miejsc pracy. Ja naprawdę z przerażeniem patrzę na perspektywę taką, że tych pieniędzy z Unii zabraknie. Dziś na polski budżet liczyć nie możemy, dlatego mimo tego, że się nie zgadzam z Tuskiem, nie zgadzam z Rostowskim, będę trzymał kciuki za to, żeby im się powiodło, za tym, żeby tych milionów euro z Unii Europejskiej przywieźli jak najwięcej, bo to jest dla nas być albo nie być, to jest polska racja stanu.
Przemysław Szubartowicz: Czy Piotr Szeliga z Solidarnej Polski też trzyma kciuki za rząd?
Piotr Szeliga: Oczywiście, że trzymam kciuki...
Przemysław Szubartowicz: W tej sprawie?
Piotr Szeliga: ...za rząd i tak jak wszyscy tutaj trzymamy kciuki. I jest bardzo ważne, żeby rząd dopilnował, żeby nie było uderzenia szczególnie w fundusze spójności i wspierania konkurencyjności, z których my najwięcej właśnie korzystamy. I to także zależy już od tego właśnie, czy jest się twardym graczem, czy się będzie miękkim tym graczem.
Tadeusz Iwiński: I żeby wykorzystać to, co jest. Jeszcze jedno zdanie, bo my nawet wykorzystaliśmy 4% środków, które były przeznaczone na kolejnictwo.
Piotr Szeliga: Tak.
Tadeusz Iwiński: Myślę, że może uda się to...
Piotr Szeliga: Przerzucić na drogi.
Zbigniew Kuźmiuk: Na drogi przeznaczyć... Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: To Zbigniew Kuźmiuk. Ale panie pośle, konkretne pytanie, bo powoli zbliżamy się do końca. Czy pan będzie wspierał rząd Donalda Tuska w tym, żeby jak najwięcej pieniędzy zdobyć dla Polski?
Zbigniew Kuźmiuk: Ależ zdecydowanie tak. I panie redaktorze, żeby pokazać, jak współpracujemy z konserwatystami brytyjskimi, to powiem, że w Parlamencie Europejskim poseł, europoseł Janusz Wojciechowski przeforsował raport w sprawie wspólnej polityki rolnej, gdzie Brytyjczycy, konserwatyści domagają się podobnie jak my, jak Polacy, wyrównania dopłat bezpośrednich w rolnictwie. A Cameron jest przeciwko wspólnej polityce rolnej. Więc my to, co możemy, załatwiliśmy.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze na koniec...
Zbigniew Kuźmiuk: I panie redaktorze, jedno zdanie...
Głos w studiu: PSL wszystko przeje, dajmy spokój. [śmiech]
Zbigniew Kuźmiuk: Otóż premier Tusk powinien podziękować Kaczyńskiemu za to twarde stanowisko, bo zawsze może powiedzieć w Brukseli: ja mam tak twardą opozycję, że muszę walczyć o jak największe pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze ostatnie zdanie Marek Wójcik.
Marek Wójcik: Na pewno będziemy walczyli o pieniądze unijne po to, żeby było ich jak najwięcej...
Zbigniew Kuźmiuk: Obiecaliście to w kampanii.
Marek Wójcik: Obiecaliśmy, na pewno...
Zbigniew Kuźmiuk: Żebyście nie oszukali Polaków.
Marek Wójcik: Polska jest... Znaczy Platforma jest partią proeuropejską, zrobimy wszystko, stosując mechanizmy właśnie polityki europejskiej po to, żeby te pieniądze pozyskać. Rząd podejmuje konkretne działania, to jest między innymi wspieranie grupy państw, przyjaciół spójności, to jest 15 państw, robimy wszystko, żeby pieniądze nie tylko na politykę rolną były duże...
Przemysław Szubartowicz: I to jest puenta dzisiejszej Debaty...
Marek Wójcik: ...ale pieniądze na politykę spójności.
Przemysław Szubartowicz: ...proszę państwa. Marek Wójcik, Zbigniew Kuźmiuk...
Zbigniew Kuźmiuk: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński...
Sławomir Kopyciński: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński...
Tadeusz Iwiński: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Piotr Szeliga...
Piotr Szeliga: Dziękuję.
Przemysław Szubartowicz: Oczywiście wszystko przed nami, jeszcze żadne ostateczne decyzje nie zapadły. Bardzo państwu dziękuję za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.
(J.M.)
