Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest ks. Józef Kloch, rzecznik prasowy Konferencji Episkopatu Polski. Dzień dobry.
Ks. Józef Kloch: Dzień dobry, witam serdecznie.
Proszę księdza, wiele lat czekaliśmy na to, żeby ratyfikować tak zwaną Europejską Konwencję Bioetyczną. Warto ją ratyfikować?
To jest niezbędne, dlatego że praktycznie teraz w Polsce nie ma żadnych przepisów dotyczących tych zagadnień, można zatem zrobić wszystko.
No tak, ale, proszę księdza, Kościół Katolicki przez wiele lat nie był zbyt przychylny tej konwencji. Skąd ta zmiana?
Po pierwsze konwencja jest pewną bazą, a potem dopiero dane państwo opracowuje własne szczegółowe przepisy, zatem tutaj nie ma jakiejś niechęci do prac, przede wszystkim ratyfikowania.
No tak, a u nas próbowaliśmy odwrotnie – najpierw od szczegółowych rozwiązań, a potem ratyfikowanie konwencji. Taki był kierunek.
To już nie od nas zależy, że się tak wyrażę, od strony kościelnej procedowanie.
Rozumiem, że w tej sytuacji okiem przychylnym Kościół będzie patrzył na ratyfikowanie tej konwencji.
Kwestia jest zasadnicza taka: należy opracować w tym względzie prawo w Polsce. Dziś można rozmrozić wszystkie zbiorniki z zarodkami ludzkimi, można je wylać do kanału, można sprzedawać zarodki, wszystko można robić, bo właśnie nie ma prawa. I to jest główny problem.
No, tutaj bardzo istotne kwestie rozwiązuje owa konwencja, bo na przykład zakaz eksperymentowania na zarodkach ludzkich.
Na przykład, albo właśnie handlu zarodkami.
Czyli czekamy na ratyfikację.
No a potem na szczegółowe prawo, to jest istotniejsze w naszym wypadku.
No dobrze, zmieńmy temat, proszę księdza, sprawa religii w szkołach. Konferencja Episkopatu protestuje przeciwko i domaga się przywrócenia ramowego programu nauczania religii w szkołach, bo zlikwidowano w tym rozporządzeniu ten program ramowy, a wprowadzono jedynie szkolny program nauczania religii w szkołach. Może przybliżmy, o co tak naprawdę chodzi, bo wielu naszych słuchaczy tego nie rozumie.
Chodzi o to, że w ramowym programie nauczania zniknęła religia. Natomiast zalecenia dla szkół mówią, że wśród zajęć dydaktycznych powinna być religia. Więc w ramówce nie ma, w szkolnych programach może być. I to jest problem niespójności samego rozporządzenia ministerialnego. Do tego rozporządzenia pani minister wydała nazwijmy to komentarz, ale to jest dość ciekawe, bo żeby prawodawca komentował własne rozporządzenie, to czegoś takiego dotąd chyba nie było. Rozporządzenie musi być na tyle jasne, żeby nie pozostawiało żadnych znaków zapytania: jest katecheza, jest religia w szkole, czy też jej nie ma? A nie można pozostawiać jakichś możliwości takiego bądź innego interpretowania.
A czy spotkał się ksiądz z sytuacją, że któraś ze szkół wycofywała w ramach tego rozporządzenia religię ze szkoły?
Są sygnały właśnie z tak zwanego terenu od księży, że różnie jest ten przedmiot traktowany jako piąte koło u wozu tak zwane i może być na samym końcu albo na samym początku tylko zajęć szkolnych, a tak niekoniecznie musi być. I uwaga – mowa w piśmie księdza biskupa Mendyka, który kieruje tą komisją ds. wychowania katolickiego jest nie tylko o religii, ale również o etyce, a więc o obydwu przedmiotach. I to jest tak samo istotne, nazwijmy to w cudzysłowie oczywiście, ekumeniczne traktowanie tych przedmiotów, że nie zajmuje się ta komisja tylko i wyłącznie religią.
I chyba warto dodać, że religia we wszystkich szkołach jest, a z etyką bywa różnie.
No ale ktoś układa wszelkie te programy, ktoś to programuje, ktoś wie, ilu się wykształciło etyków czy nauczycieli religii i ktoś na to powinien zwrócić uwagę i w odpowiednim momencie zareagować. To już trochę lat mamy religię w szkole.
Proszę księdza, a czy też nie ma obawy, te obawy komisji wychowania katolickiego Konferencji Episkopatu Polski w związku z tym, że partie opozycyjne coraz właśnie głośniej mówią o kosztach religii w szkole i jakie pieniądze budżet państwa wypłaca w pensjach katechetom. I ta dyskusja robi się coraz ostrzejsza.
A któż to są katolicy? Ludzie drugiej kategorii? Oni nie płacą podatków? Płacą. Więc jeżeli życzą sobie, żeby była katecheza w szkole, religia w szkole, nie ma powodów żadnych, żeby ich przestawiać do drugiej kategorii, a poza tym wrócę jeszcze do samego rozporządzenia. Pani minister sama obiecała, że zaraz po wystartowaniu roku szkolnego ona nowelizuje rozporządzenie. No i nic, cisza. Pomimo – uwaga – dwóch uwag w komunikatach całej Konferencji Biskupów, pomimo listu sekretarza generalnego do niej miesiąc temu i zobaczymy, jaki ten komunikat odniesie skutek. Ale pacta sund seranda, w tym wypadku należy zachować...
Pakta są święte.
Tak, przede wszystkim trzeba, jeśli się obiecało, to wykonać i tyle. Te akty... Nawet to nie są akty prawne właśnie, tylko to są komentarze, one nie mają żadnej mocy prawnej, żadnej, po prostu w rozporządzeniu powinno być to powiedziane na tyle jasno, żeby było wiadomo, w którym z tych działów jest religia. Powinna po prostu powrócić do ramowego programu, kropka.
No i druga sprawa, która też budzi kontrowersje, to jest mianowicie matura z religii traktowana jako przedmiot nieobowiązkowy, czyli nieobowiązkowa matura z religii.
Świetnie pan redaktor trafił, dlatego że ja tu przyjechałem metrem prosto z uniwersytetu, gdzie uczę na wydziale teologicznym. I sporo studentów my mamy, ciągle mamy studentów właśnie teologii świeckich. To dlaczegóż oni nie mają zdawać tego przedmiotu na maturze, skoro wypełnione zostały wszystkie przepisy nałożone, wszystkie warunki nałożone na ministerstwo? Ba, program pilotażowy już został wykonany. I cisza. A my mamy studentów. Dlaczego ktoś, kto idzie na matematykę, ma prawo... No, może nie, bo ona jest obowiązkowa, ale ktoś, kto idzie na historię, może zdawać historię, a ktoś, kto wybiera się, a wybiera się wiele młodych ludzi na teologię, nie może jej zdawać z religii?
No tak, ale tu jest pewien chyba problem ideologiczny w pewien sposób...
A jakiż to?
Chociażby taki, że mamy w Polsce i katolików, i mamy i prawosławie, mamy muzułmanów, no i jak gdyby, no...
Ale my tutaj mówimy w ogóle o lekcjach religii. Proszę pamiętać, że Konstytucja nie uprzywilejowuje żadnego wyznania. Żadnego, wszystkie wyznania i religie muszą być traktowane i są traktowane równo. Zatem jeżeli jest religia w wydaniu katolickim, może być i jest religia w wydaniu prawosławnym. Tu nie ma żadnej sprzeczności. Jeżeli na CHACIE, czyli Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie studiują, a studiują świeccy i oni chcą zdawać religię w swoim wyznaniu, gdzieś powiedzmy sobie na „ścianie wschodniej”, bo jest tam wielu prawosławnych, no to dlaczego mieliby nie zdawać?
I prawosławna matura?
A dlaczego nie? A jak najbardziej. Jeżeli ten Kościół, to wyznanie też o to wystąpi, to po prostu nazwijmy to w ogóle matura z religii, nie dzieląc, czy to jest katolicka, czy to jest prawosławna, czy to jest wyznania luterańskiego, nie trzeba takich podziałów wprowadzać. Wszystkie wyznania w Polsce są traktowane równo.
A czy to nie pociągnie za sobą jakichś dodatkowych kosztów, proszę księdza? No bo tutaj szkoły liczą, samorządy liczą bardzo, samorządy zwłaszcza w tej sytuacji ekonomicznej liczą pieniądze i być może tego się też obawiają.
Jeśli ktoś będzie zdawał religii nie będzie zdawał historię, wychodzi na to samo finansowo.
No tak, ale matura z religii to do tej pory przyzwyczailiśmy się, że maturę z religii zdawało się w dawnych czasach przy parafii, no a potem na przykład w liceach katolickich.
No ale mamy tylu katolików, ilu mamy w Polsce, to jest ogromna rzesza ludzi. I już nie pchajmy tej katechezy do szkółek przyparafialnych jakichś. Jeśli ona ma taki status, jaki ma, nie jest to żadnym przywilejem, dajmy równouprawnienie uczniom pod tym także względem, to znaczy zdawania również i matury z religii.
Dziękuję za rozmowę.
Bardzo dziękuję.
(J.M.)
