Grzegorz Ślubowski: Moim i państwa gościem jest Jacek Saryusz-Wolski, europoseł Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący Europejskiej Partii Ludowej. Dzień dobry.
Jacek Saryusz-Wolski: Dzień dobry.
No właśnie, panie pośle, za nami wybory parlamentarne na Ukrainie, no i można powiedzieć krytyczne oceny tych wyborów. I OBWE, i przedstawicielstwo NATO wypowiedziało się bardzo krytycznie. Inne organizacje mniej, no ale jednak są poważne zarzuty, poważne oskarżenia, że to nie były uczciwe wybory.
Jeszcze nie są poza nami, dlatego bo jeszcze nie wiemy, jakie są wyniki i ewentualne naruszenia procedur w wyborach w okręgach jednomandatowych. To nie jest policzone i nie wszystko jeszcze jest wiadome. Tak że poczekajmy na ostateczny pisemny werdykt. Ja negocjowałem taki werdykt w 2004 roku i wiem, jak szefowie kilku tych głównych (ja byłem szefem wtedy delegacji Parlamentu Europejskiego) walczą o każdy przecinek, każde słowo. Tutaj oczywiście jest pytanie, na ile trzeba brać pod uwagę pod uwagę to, co było przed wyborami, czyli niedopuszczenie równego dostępu do mediów...
Co było oczywiste (...)
Co było oczywiste. I przede wszystkim więzienie...
Julii Tymoszenko.
...polityczne Julii Tymoszenko i Łycenki, przywódców opozycji, którzy gdyby na wolności byli, tak wielu twierdzi, wynik wyborczy byłby odmienny in plus, i to nawet niektórzy mówią, że do 10%. Tak że w tym sensie one w punkcie startu już miały taką skazę genetyczną. Jest pewna skala naruszeń, o których donoszą obserwatorzy, ale to wszystko musi przejść przez filtr i zostać wyważone jak gdyby, natomiast jeszcze nie wiemy, jak przebiegną i jaka będzie ocena przede wszystkim tego głosowania w okręgach jednomandatowych...
No ale z tego, co już...
...bo tam była właśnie większa przestrzeń dla...
Do fałszerstw, tak.
...nadużyć, fałszerstw i naruszeń.
Dobrze, ale z tego, co już wiemy, panie pośle, to jak pan uważa, jaka strategia, jaka jest ta perspektywa europejska Ukrainy w tym momencie, czy rzeczywiście podpisanie umowy stowarzyszeniowej, ratyfikowanie jest możliwe po tych wyborach czy stało się mniej możliwe? Jak pan to ocenia?
Ja po pierwsze uważam, że wybory były półdemokratyczne, to znaczy one nie spełniły w stu procentach standardów, ale to też nie jest tak, że one nie są wyrazem woli narodu ukraińskiego, bo jakkolwiek ta wola została nagięta czy zmanipulowana przez naruszenia procedur, przez fakt więzienia przywódców opozycji, tym niemniej same wybory się odbyły, więc tutaj nie ma żadnych analogii z sytuacją białoruską. Uważam, że to jest taki werdykt, który nie przechyla ani w jedną, ani w drugą stronę tej sprawy relacji Unia Europejska – Ukraina. Ja sądzę, że będą takie możliwości czy propozycje, ażeby wobec tej sytuacji, czyli wybory tak, ale... i to ale na dzisiaj w relacji Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie jest dosyć znaczące, że można się pokusić o podpisanie umowy stowarzyszeniowej, w każdym razie ja bym coś takiego proponował, natomiast nie...
A wierzy pan, że na przykład Niemców przekonają te wybory?
...nie ratyfikację. Przede wszystkim tych wyborów bym nie oceniał w oderwaniu od tych, które mają nastąpić, to znaczy prezydenckich. To są te same wybory w cudzysłowie czy ten sam test, ten sam egzamin, tylko zdawany w dwóch turach. I to jest bardzo ważne, żeby między tymi wyborami prezydenckimi stan demokracji ukraińskiej się nie pogorszył, tylko polepszył. Żeby się nie pogorszył, tylko polepszył, to Unia Europejska musi mieć jakieś dźwignie nacisku. Jednym z elementów tej dźwigni nacisku może być właśnie umowa stowarzyszeniowa nieco zaawansowana, w tej chwili już parafowana, ale także... Znaczy ja dzisiaj nie widzę możliwości przy tej ocenie sceny politycznej ukraińskiej szans na ratyfikację, nawet gdybyśmy my, Polska, bardzo chcieli, to nie widzę możliwości przekonania do tego. Natomiast ponieważ ten werdykt będzie taki mieszany: tak, ale... to można...
Ale raczej na nie, panie pośle, raczej na nie.
Tak, tylko...
Jeżeli są w tym komunikacie OBWE, przepraszam, jest taki passus, że jednak Ukraina zrobiła krok do tyłu w stosunku do tego, co było w sytuacji (...) no to...
Tak, jak się z tym zgodzę, że poprzednie wybory, które wyniosły prezydenta Janukowycza do władzy, były bardziej demokratyczne i bardziej spełniały, w wyższym stopniu standardy niż te. Tak że to jest pewne cofnięcie się, na pewno demokracja ukraińska jest w stanie pewnego zawieszenia i na pewno od werdyktu tego i nadchodzącego w wyborach prezydenckich zależy europejski wybór Ukrainy. Zresztą wyraźnie o tym mówiłem kilka dni temu, że decydują się losy Ukrainy, że musi zdecydować między Wschodem a Zachodem, którą drogę wybiera, że są dwie nieprzekraczalne czerwone linie. Pierwsza to jest przyłączenie albo nie, bo jedno z drugim się wyklucza, do unii celnej z Rosją, Białorusią i Kazachstanem, albo strefa wolnego handlu i tak zwana pogłębiona strefa wolnego handlu z Unią Europejską.
No i druga czerwona linia to jest stan demokracji. Na pewno ten stan demokracji, jaki dzisiaj widzimy, nie kwalifikuje Ukrainy do, że tak powiem, bycia stowarzyszonym z Unią Europejską. Przypomnijmy sobie, w jakim stanie my, Polska, byliśmy, kiedyśmy podpisywali układ stowarzyszeniowy na początku lat 90. Tak że nie ma porównania. Tak że długa droga jeszcze przed Ukrainą, no i można jej towarzyszyć. Moim zdaniem Polska powinna być rzecznikiem Ukrainy, ale nie może być bezkrytycznym rzecznikiem Ukrainy, bo można chcąc dobrze, zagłaskać Ukrainę i zdemobilizować, a Ukraina naprawdę musi coś zrobić ze swoim standardem demokratycznym, bo to nie jest tak jak elity ukraińskie myślą, że można być bardzo blisko gospodarczo z Unią, a demokracja to jest całkiem co innego i można odłożyć ad acta. Unia z przyczyn pryncypialnych na takie coś nie przystanie.
Ale o to chciałem zapytać, o stosunek Polski, o pozycję Polski teraz w tej nowej jednak sytuacji po wyborach, no bo tak jak pan powiedział, Polska jest adwokatem Ukrainy. Jak ja byłem nie tak dawno w Kijowie, to tam dziennikarze opowiadali, że tak naprawdę prezydent Komorowski jest jedynym przywódcą europejskim, który chce się jeszcze spotykać z prezydentem Janukowyczem, a poza tym no to prezydent Janukowycz już jest w izolacji. Czy te wybory to jest jednak jakieś czy powinno być jakieś otrzeźwienie, jakiś powód do zmiany polskiej polityki? Czy polska polityka pana zdaniem powinna być pana zdaniem bardziej zdystansowana do Janukowycza, czy nie, czy my nie mamy wyjścia, my tak naprawdę jesteśmy skazani na to geopolitycznie, żeby popierać władze w Ukrainie, jakie są?
Polska polityka powinna popierać ukraińską demokrację. Nie partię jedną, drugą czy trzecią, tylko ukraińską demokrację. I między dzisiaj a wyborami prezydenckimi powinniśmy maksimum wysiłku włożyć w to, żeby te kolejne wybory były dużo bliższe standardów, takie jak Unia jest gotowa uznać, bo tylko wtedy otworzą się drzwi europejskie, przynajmniej do tego bardzo bliskiego stowarzyszenia, a jeśli nie, to sądzę, że nie będziemy w stanie przekonać Europy do tego. Tak że nasz stosunek powinien się zmienić, być proukraiński, ale w sposób dużo bardziej wymagający, nie rozleniwiający, demobilizujący Ukrainę, tylko wręcz odwrotnie, czyli należałoby nieco podkręcić polskie oczekiwania z Ukrainy i polską presję na Ukrainę w tym kształcie, w jakim się wyłania z tych wyborów, ażeby między dzisiaj a wyborami prezydenckimi był postęp, a nie kolejny regres.
Co wobec tego dalej będzie się działo na Ukrainie pana zdaniem? Czy te wybory coś rzeczywiście realnie zmienią, czy to jest tak, że te nowe wybory prezydenckie już rzeczywiście będą bardziej demokratyczne, czy Ukraina rzeczywiście jest przed takim dylematem, że albo się pójdzie w stronę Unii Europejskiej, albo w stronę Rosji?
Ten dylemat jest w mocy, jak będzie, tego nikt najmądrzejszy nawet nie powie, trzeba działać na rzecz tego, żeby było lepiej i żeby to był wybór... żeby Ukraina wybrała Europę, ale nikt za nich tego nie zrobi, znaczy nie można niepodmiotowo traktować Ukrainy i Ukraińców i za nich chcieć bardziej niż oni iść w kierunku Europy. To oni sami muszą chcieć i nam muszą pomóc, żeby w tym kierunku rzeczywiście potoczyły. I w tym względzie trzeba być umiarkowanie krytycznym, a nie bezkrytycznym wobec Ukrainy, bo wtedy będziemy również wiarygodni wobec naszych partnerów z Unii, kiedy będziemy mówili, że na Ukrainę jednak warto stawiać, zwłaszcza że jedną szansę już zaprzepaściła, to jest (...) to jest druga szansa i moim zdaniem trzeciej już nie będzie.
Jacek Saryusz-Wolski, śledzimy wobec tego, co będzie się działo na Ukrainie, no i jaki będzie ten ostateczny wynik ukraińskich wyborów parlamentarnych. Dziękuję bardzo za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
