Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Będziemy debatować dzisiaj o polskiej służbie zdrowia, będziemy rozmawiać na temat 5 kroków reorganizacji systemu świadczeń zdrowotnych, jakie zaproponował niedawno Bartosz Arłukowicz, ale będziemy także rozmawiać o proteście lekarzy, który przed nami. Dzisiaj lekarze z Polski, Czech i Słowacji oraz Węgier na konferencjach prasowych przeprowadzonych we wszystkich tych krajach o symbolicznej godzinie pięć po dwunastej informują, poinformowali o podjęciu wspólnych działań, których celem jest ratowaniem systemów ochrony zdrowia w ich krajach. Przy okazji przytoczono dane i spośród 4 państw Grupy Wyszehradzkiej sytuacja polskiej służby zdrowia jest według, tak mówią lekarze, obiektywnych parametrów najgorsza, najmniejsze nakłady są na publiczne lecznictwo, nieco ponad 4% PKB, gdy np. w Czechach 7%, najmniejsza jest liczba lekarzy przypadająca na 1000 mieszkańców, najdłuższe kolejki do leczenia, najniższe płace lekarzy. Według tych danych w Polsce na 1 etat bez dyżurów około 4350 złotych, czyli to jest tak naprawdę jedna druga średniej krajowej, w Czechach to jest 7000, dwie średnie krajowe. Tak mówią lekarze. Porozmawiamy właśnie o tych danych i o tych protestach. W studiu w Warszawie Piotr Watoła, członek zarządu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, dzień dobry...
Piotr Watoła: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: W studiu we Wrocławiu prof. Alicja Chybicka, senator Platformy Obywatelskiej i kierownik Katedry i Kliniki Transplantacji Szpiku Onkologii i Hematologii Dziecięcej Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu, witam serdecznie...
Alicja Hybicka: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: A w naszym studiu w Katowicach pan Maciej Hamankiewicz, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, witam także.
Maciej Hamankiewicz: Witam pana, witam wszystkich słuchaczy.
Przemysław Szubartowicz: To może zacznę od pytania, jeśli chodzi o te protesty. Oczywiście kwestia tego, w jaki sposób będą lekarze protestować, no, tak naprawdę wypada zapytać pana członka zarządu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, no bo 20 listopada o godzinie 12.05 odbędzie się we wszystkich krajach, o których mówiłem, ale nie tylko, bo jest inna forma protestu przygotowywana, będziecie się zwalniać z pracy, jeśli można tak powiedzieć. Panie doktorze, to jak to będzie?
Piotr Watoła: Na pewno pierwszym etapem jest symboliczny protest przed Ministerstwem Zdrowia, który odbędzie się 20 listopada w tym roku. Na tym proteście też przedstawimy wszystkie postulaty ministrowi zdrowia. Oczywiście podobne akcje będą odbywały się we wszystkich 4 krajach, czyli na Węgrzech, w Czechach, Słowacji oraz u nas w Polsce. Po spotkaniach z kolegami lekarzami z tych czterech krajów zauważyliśmy, że mamy tak naprawdę wspólne problemy publicznej służby zdrowia we wszystkich tych krajach i są one bardzo łatwe do zdefiniowania.
Po pierwsze we wszystkich krajach występują zbyt niski nakłady na gwarantowany formalnie koszyk świadczeń bezpłatnych. Drugim problemem jest zbyt niska wycena świadczeń zdrowotnych przez publicznego płatnika, co powoduje zadłużanie się szpitali. Następnym jest limitowanie refundowanych świadczeń zdrowotnych powodujące kolejki do leczenia i niepłacenie za tzw. nadwykonania, co jeszcze bardziej pogrąża szpitale i zmniejsza dostępność do leczenia. Następnym problem to stałe zmniejszenie ilości lekarzy i pielęgniarek w szpitalach zagrażające jakości leczenia, a co za tym idzie przepracowanie lekarzy, pielęgniarek, którzy tak naprawdę z powodu bardzo niskich czy niskich płac powoduje to, iż muszą pracować po kilka etatów. Do tego dochodzi emigracja zarobkowa szczególnie lekarzy i obecnie przynajmniej w 3 krajach zaczyna pojawiać się kolejny problem, jest to komercjalizacja tych szpitali, czyli przy pozostawieniu nakazowo-rozdzielczego systemu finansowania i zbyt niskich nakładów próbuje się stworzyć rynkowy system.
Przemysław Szubartowicz: Panie doktorze, no tak, ale to są właśnie te zarzuty, o których mówicie. Rozumiem, że 20 listopada o godzinie 12.05, dlatego powiedziałem na samym wstępie o symbolicznej godzinie, państwo tak to przedstawiacie, ten symboliczny protest, ale nie tylko, no bo powiedziałem także o tym proteście, właściwie akcji „Dziękujemy, odchodzimy”. Już wiadomo, ile lekarzy się zwolni, kiedy ta akcja się rozpocznie, ma pan na ten temat jakąś wiedzę?
Piotr Watoła: Akcja „Dziękujemy, odchodzimy” została przed tygodniem przyjęta na ogólnopolskim zjeździe lekarzy Związku Zawodowego Lekarzy. Jest to akcja wzorowana na akcjach, które odbyły się w Czechach, Słowacji, zresztą zaproszeni byli na ten zjazd właśnie goście z Czech, i w tej chwili do stycznia przygotowane są osoby i objeżdżane są szpitale, spotykamy się z lekarzami i będziemy wiedzieć dokładnie, jak ona ma wyglądać, natomiast wydaje nam się, że gotowi do tej akcji będziemy od czerwca 2013 roku.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie doktorze, to rozumiem, że to jest diagnoza przedstawiona przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. Do pani profesor Alicji Chybickiej w takim razie pytanie. Pani profesor, lekarze wyrażają w ten sposób swoje niezadowolenie. Jakiś czas temu Bartosz Arłukowicz przedstawił te 5 kroków, o których wspomniałem, reorganizacji systemu świadczeń zdrowotnych, tam jest mowa m.in. o likwidacji Centrali NFZ i powołanie nowoczesnej agencji do wyceny procedur. Ale jest pytanie: czy według pani to wystarczy, czy lekarze nie mają racji, nazywając sprawę tak ostro jak przed chwilą słyszeliśmy?
Alicja Chybicka: Szanowni państwo, według mnie w Polsce lekarze zarabiają bardzo różnie. Tak naprawdę nie wiem, czy wszyscy nawet rządzący, czyli minister zdrowia i jego zastępcy, mają dokładne dane, ile zarabiają lekarze w prywatnych jednostkach, ile w niektórych publicznych. Znane są takie dane, że te zarobki wcale nie są małe. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, ażeby w systemie opieki zdrowotnej najważniejszy był pacjent. Ja mam zaszczyt pracować w klinice onkologii dziecięcej 38 lat i przez te 38 lat zawsze najważniejsze dla mnie było dobro dziecka i ono musi być nadrzędne. Ja sobie nie wyobrażam, żeby mogło być inaczej. Odkąd mam zaszczyt kierować tym zespołem, również bardzo ważne dla mnie jest dobro tego zespołu, dlatego że zespół dobrze opłacony, nieprzemęczony daje temu walczącemu o swoje życie dziecku to, co najlepsze. Jeśli ten zespół musi dorabiać, biegać z jednego miejsca w drugie, no to wtedy sytuacja rzeczywiście robi się trudna. Pięć kroków ministra Arłukowicza wygląda nadzwyczaj obiecująco. Jeśli to zostanie zrealizowane, to ja myślę, że doczekamy się dobrego funkcjonowania ochrony zdrowia, a na pewno o wiele lepszego niż to jest w tej chwili, bo ja nie mam żadnych wątpliwości, że jest niedopuszczalne, aby pacjent czekał nie tylko miesiącami, ale latami np. na endoprotezę stawu biodrowego albo latami w kolejce do endokrynologa. Jest wiele takich przykładów, gdzie ta opieka zdrowotna jest absolutnie kulawa i gdzie pomimo płacenia przez każdego z nas pieniędzy na te świadczenia zdrowotne, szczególnie pod koniec roku, kiedy wyczerpały się limity większości publicznych szpitali, pacjent tej opieki należytej może nie dostać. Dla mnie jest to...
Pani profesor, ale czy rzeczywiście można pomóc poprzez likwidację Centrali NFZ-u i powołanie agencji do wyceny procedur? Poza tym trzeba też zadać pytanie, kiedy to się stanie, jak ta reorganizacja ma wyglądać...
Alicja Chybicka: To jest najważniejsze pytanie: kiedy? Bo ja nie mam żadnych wątpliwości, że likwidacja Centrali NFZ-u i danie większych uprawnień dyrektorom regionalnym, którzy doskonale wiedzą, jak wygląda w regionie potrzeba opieki zdrowotnej, jaka gałąź, bo ja spotykam się z ordynatorami w całej Polsce jako prezes Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego, oczywiście ordynatorami oddziałów dziecięcych, i proszę mi wierzyć, że problemy są zupełnie inne na „ścianie wschodniej”, na „ścianie zachodniej” i w centrum Polski. I dlatego każdy z NFZ-ów lokalnych ma dużo większe pojęcie o tym, jak dystrybuować te środki, które są. Myślę, że da się je dystrybuować lepiej niż to było do tej pory. To raz. Dwa – wycena procedur medycznych, która w tej chwili nas obowiązuje, jest bardzo kulawa. Ja czasami nawet miałam takie odczucie, że te wyceny są sufitowe. Część procedur jest wyceniona absolutnie za wysoko, a część jest niedoszacowana. Czy ktokolwiek z Polaków widział prywatną pediatryczną jednostkę gdziekolwiek? Nie. A dlaczego? Dlatego że wszystkie pediatryczne procedury są niedoszacowane. A jak są niedoszacowane, to żaden prywatny przedsiębiorca nie będzie otwierał takiej jednostki opieki zdrowotnej, bo ona mu przyniesie dług. Wszystkie oddziały dziecięce w Polsce, a w każdym razie zdecydowana większość przynoszą długi i w jednych miejscach są zamykane, w innych miejscach ten dług jest wyrównywany poprzez zarabiające oddziały, jeśli szpital jest wieloprofilowy. Tak nie powinno być. Tak naprawdę świadczenia powinny być tak wycenione, ażeby ktoś, kto je wykonuje włącznie z dobrą zapłatą personelowi, ze świadczeniem usług na poziomie europejskim, bo jesteśmy w Unii Europejskiej i my musimy pacjentowi zaoferować taką opiekę, jak mają inni pacjenci w krajach Unii Europejskiej, czyli...
Przemysław Szubartowicz: T bardzo pięknie brzmi, pani profesor, bo to, tak zresztą mówią lekarze, którzy chcą protestować, jest trudne do osiągnięcia, biorąc pod uwagę fakt, że rzeczywiście na podstawie tych danych, które na początku pokazałem, jesteśmy jednak daleko w tej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o kwestie i oczywiście pieniędzy, i tego, jak jest zorganizowana w niektórych placówkach służba zdrowia.
Tak jest, i właśnie dlatego trzeba coś robić. I dlatego trzeba robić te 5 kroków i porządkować to, co jest. Po wykonaniu dobrego koszyka świadczeń zdrowotnych, dobrze wycenionego przez tę agencję nową, która powstanie z Agencji Ochrony Technologii Medycznych i z Instytutu Kontroli Jakości, może dojdziemy do tego, czy tych pieniędzy w systemie jest wystarczająca ilość...
Przemysław Szubartowicz: Pani profesor, teraz pytanie...
Alicja Chybicka: ...dlatego że zdania tu są podzielone i jedni twierdzą...
Przemysław Szubartowicz: Teraz pytanie do Katowic do pana Macieja Hamankiewicza, bo jesteśmy w różnych miastach, więc muszę dzielić te głosy, tak, żeby wszyscy uczestnicy naszej dyskusji mogli się wypowiedzieć. Jak rozumiem, pani profesor Alicja Chybicka optymistycznie patrzy na pomysły Bartosza Arłukowicza. Przypomnę: likwidacja Centrali NFZ, powołanie nowoczesnej Agencji do Wyceny Procedur, ale także miałoby zostać zmienione to, aby pojawił się podwójny rejestr placówek medycznych, podmiotów starających się o środki publiczne i tych, którzy chcą działać w przestrzeni prywatnej. No i są jeszcze kolejne propozycje...
Alicja Chybicka: Ale referencyjność szpitali, to jest bardzo ważna sprawa. Szpitale muszą mieć referencyjność. Zupełnie inną opiekę świadczą wysokospecjalistyczne instytuty i szpitale kliniczne, a zupełnie inną opiekę szpitale...
Przemysław Szubartowicz: I to jest jedna z tych propozycji...
Alicja Chybicka: ...wojewódzkie i powiatowe, tak jest.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze dodaję: elektroniczna karta pacjenta i dodatkowe ubezpieczenie medyczne...
Alicja Chybicka: Również bardzo ważne.
Przemysław Szubartowicz: To są propozycje Bartosza Arłukowicza. Maciej Hamankiewicz, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej – optymizm pani profesor, no i te plany, jak pan to ocenia?
Maciej Hamankiewicz: No, optymizm zawsze coś tam nowego buduje, ale niestety fakty są bardziej brutalne niż pani profesor podaje. Fakty są bezwzględne. Od tego, jak bardzo podzielimy Narodowy Fundusz Zdrowia nie przybędzie nam ani złotówki. Polska jest wśród krajów najmniej poświęcających na ochronę zdrowia i daje coraz mniej, bo w roku 2009 to było 4,8% PKB, a w roku 2010 już tylko 4,7% PKB. Naczelna Rada Lekarska uważa, że minimum pozwalające na egzystencję ochrony zdrowia to jest 6% PKB. A odnosząc się do... Czyli nie ma się co zastanawiać, czy i co jesteśmy w stanie zrobić, bo my nie jesteśmy w stanie za te pieniądze uczciwie pacjentów leczyć, a uczciwie personel lekarski opłacić, tak jak by pani profesor chciała w swojej klinice...
Przemysław Szubartowicz: A skąd miałyby te pieniądz przybyć, panie prezesie, skąd miałyby te pieniądze się pojawić?
Maciej Hamankiewicz: Mówimy o pieniądzach publicznych. A dlaczego 7% jest w Czechach? Proszę zadać pytanie, jak to Czesi robią, że mają 7% PKB. Proszę zauważyć, że nikt nie zwolnił tego rządu z konstytucyjnej odpowiedzialności za zdrowie obywateli, za równy dostęp do ochrony zdrowia. Czy to w tej chwili mamy? Nie mamy tego. I miotamy się, bo plan polegający na podziale Narodowego Funduszu Zdrowia tak naprawdę powstał już dawno, Krajowy Związek Lekarzy o tym mówił już co najmniej 2 lata temu, że nie może dalej ten monopol istnieć. Pan minister Arłukowicz zapowiedział to w lutym na zjeździe lekarzy i co? I nic. Tak naprawdę poza tymi zapowiedziami nic nie wiemy. Miodowa jest obłożona workami z piaskiem, karabiny maszynowe, druty kolczaste, nikogo się tam nie wpuszcza i ponoć tam jest tworzona jakaś koncepcja podziału Narodowego Funduszu Zdrowia i niby większych odpowiedzialności dla dyrektorów oddziałów, ale tych szczegółów nie znamy, a w tych szczegółach tak naprawdę będzie dopiero tkwił diabeł, bo generalnie rzecz biorąc, tak zupełnie już niezależnie od wszystkiego proszę zważyć, że my się miotamy. Jaki to my system w tej chwili mamy? Czy to jest system ubezpieczeniowy, czy to jest taki system parabudżetowy rozdawnictwa pieniędzy, tak jak pani tutaj profesor mówi: więcej dla nas, mniej dla nich albo odwrotnie. No nie ma żadnej gospodarki rynkowej. Jeżeli teraz chcemy wprowadzać system ubezpieczeniowy, a o tym mówiliśmy od lat, że ten system ma być docelowy, to nie pomoże tutaj żadnej dzielenie Narodowego Funduszu Zdrowia, tylko trzeba wprowadzić alternatywne przedsiębiorstwa, firmy ubezpieczeniowe. Mówimy o alternatywnych, a nie o dzieleniu czegokolwiek, bo oczywiście to jest pierwszy krok...
Alicja Chybicka: Ale to też jest w planie.
Maciej Hamankiwicz: ...ale jeżeli kończymy na tym pierwszym zdaniu, to z tego nic dokładnie nie wynika.
Przemysław Szubartowicz: Panie prezesie, ale ja zrozumiałem...
Maciej Hamankiewicz: Musimy wiedzieć, co dalej...
Przemysław Szubartowicz: Ja zrozumiałem, że pani profesor mówiła o tym, że po prostu w różnych regionach Polski, w różnych miejscach są różne potrzeby, są inaczej wydatkowane pieniądze i są inne placówki służby zdrowia, inaczej zarządzane, a też czego innego potrzebują. Więc chodziłoby po prostu o racjonalizację.
Maciej Hamankiewicz: Nie, nie, panie redaktorze, zaraz, zaraz, skupmy się. Albo robimy system ubezpieczeniowy, a cechą systemu ubezpieczeniowego jest to, że zbieramy pieniądze, kiedy je mamy, a wydajemy wtenczas, kiedy wystąpi szkoda. A szkoda to jest albo wypadek samochodowy, albo uszczerbek na zdrowiu. Natomiast system budżetowy to dlaczego to dyrektor jakiegoś oddziału Narodowego Funduszu ma np. o tym decydować, a nie starosta czy tam burmistrz jakiejś wsi czy miasta, jednostka samorządu terytorialnego? Przecież to ci w miejscach naszego zamieszkania znacznie lepiej wiedzą, jakie te potrzeby istnieją. Czyli budujemy olbrzymie cały czas instytucje, olbrzymią instytucję, teraz być może ją rozczłonkowujemy, ale niewiele to nowego i dobrego przyniesie.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie prezesie, teraz...
Maciej Hamankiewicz: Proszę pamiętać... Jeszcze jedno zdanie powiem do pana i do pańskich słuchaczy. Czy jest dobrze w Polsce, to proszę zauważyć, że zaledwie 10 dni temu skończyło się zgromadzenie ogólne World Medical Association, twarzy znanych światowych, i tam przez 3 dni z wielu krajów całego świata: Afryki, Ameryki Północnej i Południowej, Azji, Australii i oczywiście Europy debatowano, czy lekarze mają prawo protestować nie tylko w obronie swoich pracowniczych interesów, ale również przeciwko złej organizacji ochrony zdrowia i tak naprawdę nieszczęść pacjentów, o których pani profesor mówiła, przed złym system, jaki jest stworzony finansowania. I takie stanowisko podjęto. I proszę pana, mnie było głęboko wstyd za to, że jako przykłady krajów, gdzie trzeba podnieść tego typu protesty, podawano Meksyk, Turcję i Polskę. Taka jest ocena świata. U nas jest dramatycznie zła sytuacja. I to trzeba sobie jasno powiedzieć. I tutaj...
Przemysław Szubartowicz: Panie prezesie, z tego, co ja słyszałem, to pani profesor Alicja Chybicka przed chwilą się wypowiadająca także diagnozowała tę sytuację w polskiej służbie zdrowia wcale nie jako kolorową i ładną, tylko raczej trudną, którą trzeba naprawiać. Ale teraz chciałem zapytać jeszcze mojego gościa w Warszawie, pan Piotr Watoła, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. Mówimy o decentralizacji NFZ-u, że to mogłoby pomóc. Agnieszka Pachciarz, prezes NFZ, mówiła, że o tej decentralizacji czy nawet likwidacji centrali ma zdecydować ustawa, i to musi być zrobione tak, żeby nie poczuli tego pacjenci i żeby pracownicy poczuli się zmotywowani. Dlaczego lekarze nie dają kredytu zaufania ministrowi i temu projektowi?
Piotr Watoła: Panie redaktorze, sytuacja jest bardzo prosta, nigdy od mieszania herbaty herbata nie staje się słodsza. Przecież diagnoza jest już dawno postawione i stawiają ją ekonomiści. Wystarczy to wprost policzyć. Zadłużenie szpitali w 2012 roku jest najwyższe w powojennej Polsce, nigdy nie było tak wysokie jak w tej chwili. Zobaczmy na nadwykonania. Nadwykonania już w tym roku sięgnęły prawie 2 miliardów złotych. To oznacza, że tyle brakuje w tej chwili w systemie, pomijając jeszcze to, że pacjenci stoją w wielomiesięcznych czy wieloletnich kolejkach i także nie korzystają z tego systemu. W związku z tym mówienie, że jeżeli zmienimy ten system, zbliżymy to do pacjenta czy do danych regionów spowoduje, że będzie lepiej, jest po prostu kłamstwem. Być może, że tylko politycy mogą w ten sposób myśleć, natomiast jest to absolutnie nierealne. Trzeba powiedzieć wprost: należy wycenić świadczenia i powiedzieć, na jakie świadczenia za te pieniądze, czyli za 4% produktu krajowego brutto, stać nas leczyć, na jakie procedury nas stać. Reszty się nie da wykonać. Jeżeli inne kraje mają podobny problem przy finansowaniu na poziomie 7% PKB, to oczywistą rzeczą jest, że my tego zrobić nie możemy. Więc przykro mi, ale jest to tylko i wyłącznie myślenie polityczne, myślenie życzeniowe.
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze zapytam na koniec, pani profesor Alicja Chybicka, no właśnie, wszyscy zgodzili się tutaj z uczestników rozmowy, żeby było więcej pieniędzy.
Alicja Chybicka: No właśnie taki jest plan, ja mogę powiedzieć jedno...
Piotr Watoła: Albo mniej świadczeń.
Alicja Chybicka: Ja mogę powiedzieć jedno, że to, co panowie mówili obaj, to jest dokładnie to, co jest w planie ministra Arłukowicza. Problem polega tylko na tym, co powiedziałam na samym początku. Po pierwsze kiedy, jak szybko, bo jeśli zostaną wszystkie punkty zrealizowane, podkreślam: wszystkie, to będzie właśnie ów koszyk świadczeń, który powie, które świadczenia... na które nas stać, a na które nie. I wtedy będzie potrzebna tzw. polityczna decyzja, czy tych pieniędzy należy dołożyć, czy też obywatel ma współpłacić. Jeśli będą dodatkowe ubezpieczenia, to Narodowy Fundusz Zdrowia nie będzie monopolistą. I ja nadal utrzymuję swoją optymistyczną postawę, bo ja nie wyobrażam sobie, żeby pacjentom w Polsce nadal miała dziać się tego typu krzywda, że muszą stać w takich kolejkach...
Przemysław Szubartowicz: I na tym, pani profesor, kończymy...
Alicja Chybicka: ...i oczekiwać na takie zabiegi.
Przemysław Szubartowicz: To jest puenta tego spotkania, dzisiejszej rozmowy. Piotr Watoła, Maciej Hamankiewicz i prof. Alicja Chybicka. Poruszyliśmy kilka spraw dotyczących polskiej służby zdrowia, ale oczywiście wszystko pokaże przyszłość. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
