Przemysław Szubartowicz: Dobry wieczór państwu, a może dzień dobry państwu. Wraz ze mną Andrzej Halicki z Platformy Obywatelskiej...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki z Prawa i Sprawiedliwości...
Ryszard Czarnecki: Dzień dobry, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: i Włodzimierz Czarzasty z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór.
Przemysław Szubartowicz: Podsumujemy trudny tydzień polityczny. Dzisiaj rano w Sygnałach dnia prezydent Bronisław Komorowski zapowiedział, że jeszcze przed grudniowym posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa Narodowego zaprosi do siebie prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, prezydent chce się dowiedzieć, czy prokurator mógłby powiedzieć na posiedzeniu RBN-u coś na temat ewentualnego czynnika zewnętrznego działającego na społeczeństwo polskie w kontekście katastrofy smoleńskiej. I w tym kontekście warto przypomnieć także słowa, które padły wczoraj, trzeba zacytować dokładnie, profesor Zbigniew Brzeziński, były doradca prezydenta Jimmy’ego Cartera, mówił wczoraj w TVN-ie, że „mówienie o ciągłych, nieodpowiedzialnych bzdurach o jakimś zamachu smoleńskim tylko pogarsza sytuację, trudno nie być przerażonym, do jakiego stopnia język polityczny stał się brutalny, do jakiego stopnia gra polityczna stała się nieodpowiedzialna ze strony osób stojących bardzo wysoko na szczeblu politycznym”. To jest wszystko efekt wojny polsko-polskiej, panie pośle?
Ryszard Czarnecki: Nie wiem, ja oczywiście z uwagą słucham amerykańskich polityków, Zbigniew Brzeziński jest amerykańskim politykiem, który przemawia do nas kiedy? Tuż po najbardziej brutalnej w dziejach Ameryki kampanii wyborczej, gdzie miliony dolarów w ramach tych miliardów, które wydano, kierowano na spoty, na czarną propagandę, taki antypiar, gdzie Demokraci oczerniali Romneya, a Republikanie nie pozostawali dłużni i oczerniali Demokratów, więc...
Przemysław Szubartowicz: A później Romney z Obamą podali sobie ręce, pogratulowali sobie wzajemnie i byli dla siebie mili i serdecznie.
Ryszard Czarnecki: Tak, jeżeli pana interesuje tylko teatr, pański wybór. Ja patrzę za kulisy i każdemu to polecam. Najbardziej brutalna i najdroższa w historii świata kampania wyborcza w USA. Szkoda, że Zbigniew Brzeziński nie poucza swoich amerykańskich rodaków, tylko nas, ale jego wybór...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale pan myśli, że to jest...
Ryszard Czarnecki: Mogę skończyć?
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale chciałem, żeby rozmowa toczyła się dynamicznie...
Ryszard Czarnecki: Wartko.
Przemysław Szubartowicz: ...dlatego chciałem zapytać, bo pan powiedział, że mnie interesuje tylko teatr. Być może, ale to nie jest prawda, dlatego że ja cytowałem te słowa w odniesieniu do polskiej polityki, że tutaj się dzieją różne rzeczy, że tutaj jest publikacja w Rzeczpospolitej, która mówi o trotylu, potem jest dementi, potem jest wielka burza polityczna, potem jest zaniepokojenie różnych polityków i między innymi prezydenta Komorowskiego, który dzisiaj był rano w Sygnałach dnia, między innymi profesora Brzezińskiego. No, o tym mówimy, o tym, co się w Polsce dzieje.
Ryszard Czarnecki: Tak. Więc ja nie chcę wchodzić w dziennikarską wojnę polsko-polską, o której pan redaktor, jak rozumiem, mówi, krytykując kolegów z Rzeczpospolitej...
Przemysław Szubartowicz: Nie krytykuję kolegów, tylko cytuję... Panie pośle, no proszę nie robić tak, że pan będzie mówił, że ja krytykuję kolegów, jak ja tego nie robię. Ja po prostu mówię o tym, że był artykuł.
Ryszard Czarnecki: Super. Ja bardzo żałuję, że Zbigniew Brzeziński, którego zasługi dla polityki międzynarodowej USA jako osoba, która zajmuje się polityką zagraniczną, cenię, no, nie żądał wcześniej tak samo głośno jak dzisiaj się wypowiada, tego, żeby wrak samolotu Tu-154M wrócił do Polski, nie żądał tego, aby czarne skrzynki wróciły do Polski, nie żądał tego, aby śledztwo było w polskich rękach lub było realnie kontrolowane przez Polaków, i wreszcie że nie przyczynił się do tego, żeby to śledztwo umiędzynarodowić, żeby obserwatorzy choćby z NATO, gdzie USA przecież jest głównym sponsorem tej organizacji, żeby to śledztwo międzynarodowe było...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to teraz...
Ryszard Czarnecki: Żałuję.
Przemysław Szubartowicz: ...pozwoli pan, że pozostali goście naszego spotkania się wypowiedzą...
Ryszard Czarnecki: Jak najbardziej, chętnie posłucham kolegów polityków, których szanuję.
Przemysław Szubartowicz: Cytuję Jacka Świata, Jacek Świat z Prawa i Sprawiedliwości napisał tak: „Profesor Brzeziński przekroczył wszelkie granice głupoty, a co gorsze – granice zbydlęcenia”.
Ryszard Czarnecki: No, wdowiec po Natalli-Świat ma prawo tak oceniać.
Przemysław Szubartowicz: Tylko cytuję. Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: Znaczy napisał „granice zbydlęcenia”?
Przemysław Szubartowicz: Tak, to jest dokładny cytat z bloga Jacka Świata.
Włodzimierz Czarzasty: Proszę państwa, ja właściwie powiem szczerze już mam dosyć wypowiadania się w tej sprawie, a chyba nie powinienem tego mówić, bo przestanę być zapraszany do radia i do telewizji, bo to jest temat jakby bez przerwy dominujący, nad czym boleję. Ja uważam, że w Polsce zostały zbudowane na bazie tragedii smoleńskiej dwa kościoły. Jeden kościół mówi o tym, że był zamach i bez względu na to, jakie będą racje, jakie będą fakty, jakie będą argumenty, to gazeta Rzeczpospolita i PiS będą twierdziły, że był zamach. Drugi kościół został zbudowany na bazie tego, że nie było zamachu, tylko był wypadek, i bez względu na to, jakie będą fakty, jakie będą argumenty, to Platforma Obywatelska i Gazeta Wyborcza będą na tym stanowisku stały. Stąd żadna...
Andrzej Halicki: A ma pan jakieś trzecie rozwiązanie?
Włodzimierz Czarzasty: Tak, proszę pana, mam stanowisko SLD. SLD zawsze było za państwem świeckim, natomiast mówiąc poważnie, słuchajcie, to po prostu już przechodzi jakby ludzką wyobraźnię. My jesteśmy, jasno mówię, jeżeli chodzi o SLD, przeciwko powoływaniu jakiejkolwiek komisji międzynarodowej, bo ta komisja międzynarodowa...
Przemysław Szubartowicz: Prezydent Bronisław Komorowski także nie chce takiej komisji, dzisiaj rano mówił o tym w Jedynce, że tak naprawdę byłoby to podważanie zaufania do państwa.
Włodzimierz Czarzasty: Jednym słowem pan prezydent, którego cenię, wsłuchał się w racje SLD i je uznał. Natomiast powołanie takiej komisji, chyba tylko w dowcip jestem w stanie uciec w tej sprawie, znowu się zakończy tym, że jeżeli będzie wynik taki, że był wypadek, to jedni to uznają, a jeżeli nie było wypadku, to drudzy tego nie uznają, no po prostu tak jest.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale co z tym zrobić? Wypowiadają się rozmaici ludzie na ten temat, także zza oceanu, i widzą, że jednak coś się dzieje.
Włodzimierz Czarzasty: Po pierwsze myślę, że próbować mówić, że można do tej sprawy złapać po prostu logiczny dystans, tak? Po drugie – wyciszyć trochę się w tej sprawie. Po trzecie – nie ugrywać za bardzo na tym spraw politycznych. Ale wie pan co? Wiecie państwo co? Wiem, że to, co mówię, i tak nie odniesie żadnego skutku, w związku z tym kończę.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Halicki, bardzo proszę.
Andrzej Halicki: No nie ma trzeciej drogi, tu niestety muszę rozczarować pana Czarzastego, albo jest zamach i wtedy są konsekwencje takiego zdarzenia...
Włodzimierz Czarzasty: Ale przy państwie świeckim się pan roześmiał.
Andrzej Halicki: ...albo jest wypadek... No tak, bo można ze sceptycyzmem i nawet... powiedziałbym nawet to warto ze sceptycyzmem analizować fakty, ale jednak fakty, a nie tworzyć mity i sprowadzać rzecz ad absurdum. Komisja międzynarodowa nie ma najmniejszego sensu, my mamy własne polskie instytucje, specjalistów. Co więcej, Jarosław Kaczyński doskonale wie, jakie były przyczyny i jak wyglądało to zdarzenie. Tworzy natomiast na potrzeby polityczne w sposób cyniczny przekaz, za którym mają pójść tysiące wiernych. I tu się zgadzam, że to ma kształt sekty czy religii. Natomiast granice zbydlęcenia, i to mówię bardzo wprost, przechodzą na przykład tacy, jak nawołujący radny PiS do podpalania samochodów i to nie marnując paliwa, wymienia, które z nich czy z urzędów też wymieniając, żeby troszczyć się o ekonomiczność tegoż czynu. No, ja muszę powiedzieć, że nie widzę drogi żadnej innej poza jedną, czyli kwestią naszej społecznej odpowiedzi na to, co się w tej kwestii dzieje, bo rację ma Brzeziński, przecież sowietolog, za to go cenimy, za to, że między innymi tak duży jego udział był w tym, by Polska dziś była niepodległą, by amerykańscy politycy mieli pewien feeling z tego obszaru Europy, który polega na tym, iż właśnie w relacjach z Rosją budowali trudny dialog, ale po to, byśmy dziś byli wolni.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale jeżeli pan już mówi o tym...
Andrzej Halicki: Jeżeli zwraca na to uwagę...
Przemysław Szubartowicz: Ale właśnie jest pytanie...
Andrzej Halicki: ...bo zwraca uwagę na (...) że te działania obliczone na rynek wewnętrzny mają skutek dokładnie odwrotny od ich treści.
Przemysław Szubartowicz: Ale pytanie jest takie: czy my jesteśmy...
Andrzej Halicki: Czyli krótko mówiąc, one są na rzecz tych, którzy są przeciwni (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, bo pytanie...
Andrzej Halicki: ... bo budują ten Kreml agresywny...
Przemysław Szubartowicz: Bo pytanie, które trzeba zadać w tym momencie...
Andrzej Halicki: ...i jednocześnie kłopoty u nas w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: W tym momencie trzeba zadać takie pytanie: czy tak jak dzisiaj pytał u nas rano w Jedynce prezydent Bronisław Komorowski, trzeba sprawdzić...
Andrzej Halicki: Nie, ale...
Przemysław Szubartowicz: ...czy jesteśmy rozgrywani, czy to jest tylko nasza polska sprawa?
Andrzej Halicki: Prezydent Komorowski powiedział dokładnie to, że chciałby porozmawiać z prokuratorem Seremetem, czy są jakiekolwiek dowody na to, by tworzyć pewnego rodzaju teorie spiskowe, czyli krótko mówiąc, czy są z zewnątrz, czy inne elementy, które mogłyby to śledztwo wprowadzić na drogę tego podejrzenia, o którym mówi Jarosław Kaczyński.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj Zbigniew Ziobro w Jedynce też mówił o tym, że to jest fragment propozycji Zbigniewa Ziobry. Nie cała, ale fragment.
Andrzej Halicki: Dobrze, i teraz odpowiadam w związku z tym. Obowiązkiem prokuratury, prokuratora generalnego też, bo przecież odpowiada za prokuraturę, jest, aby nie bagatelizować doniesień o posiadaniu możliwych dowodów, w tej sprawie szczególnie.
Przemysław Szubartowicz: A według pana jesteśmy rozgrywani, czy nie?
Andrzej Halicki: Więc albo są dowody i wtedy jest wiedza i wtedy musi działać prokuratura, albo to są insynuacje, które bądź należy sprawdzić, bądź należy leczyć...
Przemysław Szubartowicz: Czyli to trzeba sprawdzić. A pańskim zdaniem jesteśmy przez Rosję...
Andrzej Halicki: Taka jest alternatywa.
Przemysław Szubartowicz: ...jesteśmy przez Rosję rozgrywani, czy nie, panie pośle?
Andrzej Halicki: Uważam, że jeśli sprawdzimy nawet na polu gospodarczym działania niektórych... a tu mówię o liderach PiS-u i ekspertach PiS-u, to chociażby kwestie negocjacji gazowych pokazują, że... No proszę wytłumaczyć, jaki jest interes Polaków w tym, żeby płacić za gaz Rosjanom więcej i w czyim to jest interesie, tak jak negocjowaliście, myślę o ekspertach PiS-u, w 2006, czy jednak lepiej mieć gaz po niższej cenie...
Przemysław Szubartowicz: To teraz Ryszard Czarnecki odpowie.
Andrzej Halicki: ...bo takie są efekty naszej, na kolanach prowadzonych negocjacjach, jak mówicie, czyli... Czy twarda w tym momencie retoryka przynosi korzyści dla Polski, czy też...
Ryszard Czarnecki: Już?
Andrzej Halicki: ...elastyczna, rzeczywiście racjonalna, chłodna polityka...
Ryszard Czarnecki: (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, czy wojna smoleńska polsko-polska jest...
Ryszard Czarnecki: Po pierwsze nie chcę udzielać korepetycji...
Przemysław Szubartowicz: ...dla Rosjan ważna?
Ryszard Czarnecki: ...przedstawicielom Platformy Obywatelskiej, gdy chodzi o historię, zwłaszcza historię Ameryki, ale mi się wydaje, że to głównie prezydent Ronald Reagan był tym, który obalił komunizm, a nie doradca jego oponenta, z którym Reagan na szczęście wybory wygrał, Jimmy Cartera. Ale to tak na marginesie. Po drugie – cieszę się bardzo...
Andrzej Halicki: Szanujemy Ronalda Reagana...
Ryszard Czarnecki: ...cieszę się bardzo... Ale, panie pośle, ja słuchałem z dużą cierpliwością tego, co pan powiedział, i z szacunkiem do pana. Otóż... Niezmiennym zresztą.
Po drugie – ja się bardzo cieszę, że po 2,5 roku blisko swojego urzędowania prezydent Komorowski spotyka się z panem prokuratorem generalnym w sprawie Smoleńska. No, lepiej późno niż później, jak mówi tytuł amerykańskiego filmu. Po trzecie wreszcie – ja się nie dziwię Sojuszowi i Platformie z Bronisławem Komorowskim, ale trochę się dziwię, proszę państwa, sojuszowi Zbigniewa Ziobro z Bronisławem Komorowskim, bo obydwaj panowie mówią... nadają na tej samej fali, mówią to samo.
Wreszcie po czwarte – jak pan wie, panie pośle, ja mówię do pana posła Halickiego, którego szanuję, jest takie amerykańskie powiedzenie, że nie ma darmowych lunchy, skoro już o Ameryce mówimy. To oznacza, że jak Rosjanie się zgadzają na obniżkę cen pewnego ważnego surowca, to pytanie: za co? Za co? I to pytanie należy po prostu postawić. To wszystko.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty, a pan co myśli o rozgrywaniu nas przez Rosję? I takiej tezie do sprawdzenia, jak rozumiem?
Włodzimierz Czarzasty: Najpierw o panu Brzezińskim dwa słowa, dosłownie dwa. Bo tak sobie pomyślałem, że nie postawiłem sprawy wypowiedzi pana Brzezińskiego, profesora, kropki nad i, to znaczy my jako SLD uważamy oczywiście, że wypowiedział mądre słowa. O, to chciałem powiedzieć.
Natomiast w sprawie Rosjan, odpowiem jako absolwent wydziału dziennikarstwa i nauk politycznych stosunków międzynarodowych. Rosjanie byliby głupi, gdyby nas nie rozgrywali, bo normalną rzeczą jest to, że każdy kraj ma swoje służby i każdy kraj ma swoje interesy. Wiadomo również, że nie ma lubiących, nie lubiących, jest po prostu interes do załatwienia. Mądrość naszego kraju powinna polegać na tym, żeby się nie dać rozgrywać albo rozgrywać rozsądnie. Są interesy ekonomiczne i one są najważniejsze. Są interesy ideologiczne, one na szczęście w obszarze w tej chwili Europy odgrywają dalszą, mniejszą rolę, natomiast oczywiście, ja uważam, że rozgrywają. Myślę, że pan profesor Brzeziński, ja zresztą na ten aspekt nie zwróciłem uwagi, miał rację mówiąc, że właściwie jakby kadłub przyjechał do Polski szybciej, to byśmy nie mieli setek pytań codziennie, dlaczego kadłub leży tam, tak? To jest proste, no.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, sprawa smoleńska dzieli. Pytanie jest: czy kwestia europejska będzie dzielić. O ponadpartyjne porozumienie na rzecz osiągnięcia czterystu, a nie trzystu, czterystu miliardów złotych z budżetu Unii Europejskiej...
Andrzej Halicki: Wliczając dopłaty rolnej.
Przemysław Szubartowicz: ...i utrzymania Polski w centrum Europy zaapelował dzisiaj w sejmie premier Donald Tusk, zapowiedział też, że na najbliższym posiedzeniu rządu zaakceptowanej przez (...) do ratyfikacji zostanie pakt fiskalny. Będzie w tej sprawie porozumienie? Ryszard Czarnecki. Bo to PiS mówił o tym, że gdy nie będzie trzystu miliardów, to trzeba wetować. A jak jest czterysta zapowiadane?
Ryszard Czarnecki: Z całą pewnością będziemy wspierać rząd w działaniach o wywalczenie jak większych pieniędzy dla Polski. Chciałem zwrócić uwagę, że normalnie w krajach Unii Europejskiej rząd negocjując... jakikolwiek rząd negocjując z Unią, z innymi krajami Unii, bardzo często się ucieka do takiego argumentu: no, słuchajcie panowie, my byśmy byli może skłonni do kompromisu, ale my mamy opozycję, mamy parlament i oni nas przyciskają do ściany. To ostatnio robi Cameron, to zawsze robią Hiszpanie, to robili, notabene bardzo skutecznie, Estończycy w swoim czasie. W związku z tym my dlatego proponowaliśmy panu premierowi, aby sejm przyjął uchwałę, która stwierdza, że jeżeli nie otrzymamy tego, czego chcemy, no to rząd będzie wetował po to, żeby postraszyć tym wetem, ale tylko przypomnijmy, że kraje, które najczęściej używają weta w Unii Europejskiej, to Niemcy, Austria i Belgia. To myślę, że warta uwagi, zauważenia wiadomość.
Natomiast co do tych środków, to jest jeszcze raz dowód na pewien minimalizm pana premiera Tuska, mianowicie 330 miliardów na politykę spójności, 170 miliardów na dopłaty dla rolników, minimalny jest w tym udział rybołówstwa, to jest w sumie 500. Każdy uczeń drugiej klasy szkoły podstawowej, gdy chodzi o matematykę, to tak policzy, 330 plus 170 to jest 500, a nie 400. Nie wiem, czemu pan premier, że tak powiem, obciął o 20% to, o co powinniśmy walczyć. Tego minimalizmu nie rozumiemy.
Przemysław Szubartowicz: Może zakłada taki margines negocjacyjny.
Ryszard Czarnecki: Może właśnie dlatego... Margines negocjacyjny polega na czymś innym – że pan premier by, że tak powiem, zawistował znaczenie większą kwotę niż moglibyśmy dostać, a potem się zatrzymał na tych 500 miliardach.
Ja powiem na koniec tylko takie jeszcze jedno zdanie, że w moim, w naszym głębokim przekonaniu gdyby nie chodziło o taką zwykłą propagandę wewnętrzną, żeby znowu przedstawić na siłę jakiś sukces rządu, to pan premier by zachował się inaczej, a tak to chodzi o to, żeby zaniżyć oczekiwania wyborców, podatników, odbiorców tego, co pan premier mówi, po to, żeby potem każdy wynik tych negocjacji przedstawić jako sukces. To jest piar, to jest teatr, to jest propaganda, a nie realna polityka.
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: No oczywiście dla PiS-u jak są dobre informacje, to to jest... to jest źle, więc szukają...
Ryszard Czarnecki: Wspieramy rząd, jak powiedziałem, jeśli pan zauważył, wspieramy rząd (...)
Andrzej Halicki: Przyjmowanie uchwał, w których straszy się wetem zwłaszcza w sytuacji, kiedy jesteśmy przecież tym dużym beneficjentem i ważnym graczem i co więcej, to właśnie wokół Polski skupia się Klub Przyjaciół Polityki Spójności, byłoby prezentem dla wszystkich tych, którzy chcą budżetu małego. I uruchomienie tego mechanizmu absolutnie nieskutecznej... no, sprzeczne z polskim interesem, bo chcemy w końcu osiągnąć kompromis, kompromis słowem oczywiście tutaj kluczowym, bo wtedy będziemy się spierać o te liczby, czy on jest sukcesem, czy nie, ale bez wątpienia to, co było negowane wcześniej jako nierealne, dziś staje się bardzo realne i zarówno te 300 miliardów z polityki spójności projektów, które służą wyrównywaniu cywilizacyjnego poziomu życia, a więc te dla nas na tę perspektywę 2014-2020 kluczowe, to jest ta dekada wielkiego skoku cywilizacyjnego Polski, także z dopłatami rolnymi, to na pewno przekracza realnie tę sumę wymienioną przez premiera 400 miliardów złotych. Mamy jeszcze ciągle kurs, który też nie jest stały, więc też pamiętajmy o tym.
Jeżeli chodzi o kwestię polityki naszej, czyli PiS-u i PO, w ramach Unii Europejskiej, zwracam uwagę tylko na jedno, żeby nie za długo, mówimy, i tutaj mówiłem wcześniej o tej tak zwanej twardej polityce negocjacyjnej, warto być konsekwentnym i twardym przy argumentach, natomiast nie warto być, powiedziałbym, krnąbrnym i niegrzecznym, i aroganckim, zwłaszcza jeżeli jest się w dobrym towarzystwie. A my, Bogu dzięki, gdzie byśmy byli, gdybyśmy nie byli w Unii Europejskiej dzisiaj, także na poziomie cywilizacyjnym, jeżeli chodzi o życie? Dzięki właśnie uczestnictwie i dobrej reputacji mamy dużo do powiedzenia. I proszę sobie przypomnieć, jak było kiedyś.
Ryszard Czarnecki: Nie bez kozery powiedziałem o Niemczech, największa ilość wet w Unii Europejskiej obok Austrii i Belgii. I tam jakoś nikt, panie pośle, nie oskarża nikogo, że wetowanie jest sprzeczne z racją stanu. Naprawdę, niech pan (...)
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty w tej sprawie, w sprawie polityki europejskiej rządu.
Włodzimierz Czarzasty: W sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej SLD i lewica polska zbyt wiele zrobiła, żeby w momencie, kiedy jest walka o większe pieniądze i możliwość utrzymania tych pieniędzy, trzymała język za zębami. W związku z tym jasno i precyzyjnie mówimy: w sprawie polityki zagranicznej najlepiej mieć wspólne stanowisko na zewnątrz i bez względu na to, czy premierem rządu byłby Kaczyński, Tusk, Miller czy Pawlak, jeżeli chodzi o wspólną walkę o pieniądze dla Polski, czy to będzie 400, a daj Boże, żeby było więcej, SLD na pewno w tej walce stanie w jednym szeregu po to, żeby było więcej dla nas wszystkich pieniędzy. Mamy również nadzieję, bo przecież też muszę coś krytycznego powiedzieć, że te pieniądze będą wydawane bardziej efektywnie, a mniej efektownie. [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, zaczęliśmy...
Włodzimierz Czarzasty: (...) od pana posła Halickiego.
Przemysław Szubartowicz: Zaczęliśmy od kwestii wojny czy konfliktu polsko-polskiego, ale być może na tym zakończymy, dlatego że zbliża się 11 listopada. W warszawskim Ratuszu jest 11 zarejestrowanych zgromadzeń na tego dnia. Prezydent Bronisław Komorowski proponuje Marsz dla Niepodległej, będzie Marsz Niepodległości inny. Chciałbym panów poprosić o refleksję na temat tego, czy rzeczywiście Polska jest aż tak bardzo podzielona, że nie można się w żaden sposób porozumieć w sprawach politycznych w Polsce i że aż 11 demonstracji w dzień takiego święta musi się odbyć, czy to jest normalna sprawa związana po prostu z demokracją, każdy ma prawo wyjść, protestować. Czy jesteśmy w kryzysie politycznym, mentalnym, demokratycznym? Jak to widzicie?
Andrzej Halicki: Gdyby nie to, że rzeczywiście tutaj pewne grupy jak gdyby trochę będą się szukać, podejrzewam, w mieście, to powiedziałbym, że reszta jest normalnością, że pewna różnorodność jest normalnością. Problem w tym, żeby nie było tej agresji, żeby nie było tego wszystkiego, co niweczy całe to święto, a powoduje, że ci ludzie normalni, spokojni, którzy chcieliby tego dnia wyjść na spacer, na piknik właśnie do tych różnych miejsc w różny sposób świętujących ten wolny dzień, po prostu pozostaną w domach. Znaczy w domu też można świętować, to nic złego, ale wydaje się, że nie taki powinien być powód ich pozostania. Więc namawiam oczywiście wszystkich do tej radości i pewnej refleksji w taki sympatyczny sposób niezależnie od różnic politycznych. Ale też namawiam do tego, żebyśmy się nie dali skłonić do tych podziałów, do tej agresji, do tych złych emocji, którymi właśnie ktoś powoduje grać.
Przemysław Szubartowicz: Ale będzie też marsz, który mówi: „Odzyskajmy Polskę”.
Andrzej Halicki: Tak, wiem, i to... To jest jeden z tych elementów, o których mówiłem, które mnie niepokoi, tak jak i zapraszanie jakichś bojówkarzy czy inne idee, które mają skłonić do tego pokazania, kto tu jest na ulicy silniejszy. To są te środowiska czy te inicjatywy, cytowałem tu jednego z radnych wcześniej. Mam nadzieję, że to tylko po prostu głupota i nic więcej, że rugowana będzie z szeregów przez nas samych, to znaczy, że nie damy na to zgody, miejsca i przyzwolenia.
Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki, panie pośle, bo to ta część prawicowa, sama się tak określa, mówi, że chce odzyskać Polskę. Odzyskać to znaczy według pana...? Co to znaczy?
Ryszard Czarnecki: Po pierwsze zwracam uwagę pana i państwa, że policzyłem, że lewica w tym dniu urządza trzy demonstracje, ciekawostka. Po drugie chciałem przytoczyć tutaj po raz drugi w tej audycji znowu o prezydencie Komorowskim tytuł amerykańskiej filmu „Lepiej późno niż później”, to jest trzeci 11 listopada za kadencji prezydenta Komorowskiego i dopiero pierwszy raz prezydent wpadł na taki pomysł. No, widocznie pod wrażeniem tego wielkiego Marszu Niepodległości, inicjatywy obywatelskiej. Właśnie, piękne słowo „obywatelska” zawłaszczone przez pewną formację polityczną, Marsz Niepodległości, inicjatywa przez samych obywateli, nikt tam nikogo nie zwozi, ludzie za własne pieniądze przyjeżdżają. I to jest właśnie Polska obywatelska.
Przemysław Szubartowicz: A dlaczego nie idzie z prezydentem Polski?
Ryszard Czarnecki: Ale... Bo nie ma takiego obowiązku, bo dla wielu ludzi ten prezydent jest, bym powiedział, mało wiarygodny – i w sprawie Smoleńska, i również w sprawach dotyczących polskiego państwa. Mnie tylko martwi, i tu już zostawmy prezydenta, kamyczek do rządowego ogródka, myślę, że pana posła też powinno to martwić, że mamy informację o tym, że bojówkarze z Niemiec w ramach recydywy, bo tak naprawdę nikomu się z nich nic nie stało, jak ich nawet policjanci złapali w zeszłym roku, znowu tu przyjeżdżają. A co robi rzecznik policji? Ano bagatelizuje problem. Ja myślę, że minister Cichocki, który, jak słyszę, nie ma żadnego respektu, bo nawet policjanci nie salutują, jak wchodzi do sali, myślę, że minister Cichocki powinien, że tak powiem, coś tą policją wstrząsnąć, żeby jednak coś w kwestii tych bojówkarzy z Niemiec coś zrobiła.
Przemysław Szubartowicz: Włodzimierz Czarzasty?
Włodzimierz Czarzasty: Znaczy trochę mnie pan zaburzył tą sytuacją z bojówkarzami z Niemiec. Czy oni idą w tym pochodzie pod tytułem „Odzyskajmy Polskę”?
Ryszard Czarnecki: Pan sobie robi jaja, a to niedobrze.
Włodzimierz Czarzasty: Bo to mnie zadziwiło. Więc proszę państwa, mówiąc poważnie...
Ryszard Czarnecki: Z Marszu Niepodległości i z Polaków jaj sobie robić nie należy, panie Włodzimierzu.
Włodzimierz Czarzasty: Wie pan co? Znaczy jak byśmy mieli się...
Ryszard Czarnecki: (...) może pan o to prosić, ale oczywiście jak pan chce (...)
Włodzimierz Czarzasty: Jeżeli byśmy... Jeżeli byśmy mieli mówić o tym, kto jest poważny, która jest formacja poważna, a która jest nie, to niech..
Ryszard Czarnecki: Polacy oceniają.
Włodzimierz Czarzasty: ...to niech pan nie wchodzi w tę dyskusję, bo pan nie wygra. Mówiąc poważnie, po 123 lata niepodległości... znaczy po 123 latach niewoli odzyskaliśmy niepodległość, w związku z tym SLD stoi na stanowisku następującym: wszystko to, co się zdarzyło między 7 listopada, czyli od Daszyńskiego, skończywszy na 12 listopada, czyli na tym, jak została Piłsudskiemu dana możliwość tworzenia rządu, jest dla nas wielkim świętem, w związku z tym będziemy to świętowali, bo to wielkie święto dla Polaków.
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to, że jest taki podział, takie pęknięcie, to mówi coś więcej, czy to jest tak, że odbędzie się marsz, może, oby, nie dojdzie do żadnych burd, a potem się okaże, że polska polityka powróci do takiego biegu, w jakim jest.
Włodzimierz Czarzasty: Panie redaktorze, ja wierzę...
Przemysław Szubartowicz: Bo ja znowu wracam do tego wyzwania profesora Brzezińskiego, to znaczy to jest tak interpretowane przez niektórych: zróbcie coś, bo już się źle dzieje.
Włodzimierz Czarzasty: Nie no, ale ja wierzę w to, że demokracja, którą mamy od lat przecież niespełna dwudziestu, proszę zwrócić uwagę, kto to mówi, będzie wymuszała demokratyczne, mądre zachowania. Chciałem państwu zwrócić uwagę, że nawet ci, którzy idą w gronie „Odzyskajmy Polskę” nie są uzbrojeni, w związku z tym po prostu już jest dobrze. Będziemy chodzili, będzie coraz mniej tych marszy, a wreszcie wszyscy zrozumiemy, że to jest nasze wspólne narodowe święto, czego i panu Czarneckiemu, posłowi, i panu Halickiemu, panu redaktorowi, i słuchaczom, i sobie życzę.
Ryszard Czarnecki: Bóg zapłać, panie Włodzimierzu.
Przemysław Szubartowicz: Ale to jeszcze nie koniec, Andrzej Halicki jeszcze na ten temat. Bardzo proszę, panie pośle, no bo cały czas jest pytanie o to, co jest z polską polityką. Idziemy w marszach, życzenia padły, ale...
Andrzej Halicki: Bo pan pyta cały czas o poziom debaty i powiedziałbym też równocześnie poziom emocji. Ja bym to pytanie odwrócił...
Przemysław Szubartowicz: Z pewnej obawy, bo pamiętam, co było 11 listopada...
Andrzej Halicki: Tak, w zeszłym roku.
Przemysław Szubartowicz: ...w zeszłym roku.
Andrzej Halicki: Ja bym to pytanie też odwrócił w tę stronę: a w jaki sposób debatujemy też poprzez debatę publiczną? Myślę o mediach. Jeżeli dziś słyszę, że artykuł...
Przemysław Szubartowicz: Na przykład tutaj w studiu radiowej Jedynki bardzo kulturalnie.
Ryszard Czarnecki: To fakt.
Andrzej Halicki: Owszem, tylko słyszę, że trzeba organizować wiece, prawda? Bo artykuł, który nieoparty o fakty, a który wywołał w ciągu dwóch godzin konferencje i wielkie...
Ryszard Czarnecki: Zabolało, co? Zabolało widzę.
Andrzej Halicki: Nie, że ten fakt, który związany jest z tym, że właściciel wydawnictwa, czyli wobec pracowników swojej firmy, którzy złamali regulamin, zdecydowanie złamali decyzję, o ile zdaje się wygląda na to...
Ryszard Czarnecki: Dlatego trzeba się w nocy spotkać z rzecznikiem rządu, pod osłoną nocy.
Andrzej Halicki: ...spowodowali kłopoty...
Ryszard Czarnecki: Dobrze, że nie na cmentarzu.
Andrzej Halicki: ...polityczne, że to jest kwestia zamachu na wolność słowa i tak dalej. Ja nie odmawiam nikomu...
Przemysław Szubartowicz: A to, że właściciel gazety spotyka się z rzecznikiem rządu, to co to jest?
Andrzej Halicki: No ale to było już w druku, zresztą nie o to chodzi, chodzi o to, czy można w sposób nieodpowiedzialny pisać i mówić wszystko...
Ryszard Czarnecki: Ale nie na cmentarzu, Chlebowski na cmentarzu się spotykał, to jest postęp.
Andrzej Halicki: ...pisać i mówić wszystko. Otóż nie, bo jest odpowiedzialność za słowo potrzebna, i to zarówno w zawodzie dziennikarza, jak i w zawodzie polityka, zwracam się do pana również (...)
Ryszard Czarnecki: To niech pan to powiem swoim kolegom, mógłbym paru wymienić.
Andrzej Halicki: Jeżeli będziemy odpowiedzialni za słowo, to wtedy nie będziemy rzucali inwektywami, które ludzie od osób poważnych biorą poważnie. Jeżeli ktoś mówi: dokonał się niesłychany mord, to znaczy, że dokonał się mord. No to to są słowa chyba zrozumiałe dla każdego. Jeżeli za tym stał rząd, no to znaczy, że rząd premiera Tuska dokonał zamachu na elitę polskiego społeczeństwa. No przecież nie można tego (...)
Ryszard Czarnecki: Rząd nic nie zrobił, żeby tę sprawę wyjaśnić przez 2,5 roku. No niech pan się uderzy w piersi wreszcie.
Andrzej Halicki: Słowa mają swoje znaczenie...
Ryszard Czarnecki: Tak, żeby jęknęło.
Andrzej Halicki: Za takie słowa jest albo odpowiedzialność, czyli w postaci dowodów, udowodnienia...
Ryszard Czarnecki: Czyli albo aresztować, albo na banicję, tak?
Andrzej Halicki: Już pan pytał, czy to jest element demokracji. To jest pewien element wyboru, skrajny, ale związany z tym, że dziś nie mamy... nie odpowiemy (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Ja rozumiem, że to jest odpowiedź na pytanie o poziom debaty publicznej?
Andrzej Halicki: Oczywiście, że tak. Więc jeżeli ktoś się nie zgadza z jakąś tezą, to musi udowodnić tę tezę swoją, czyli inną, a nie rzucać słowami na wiatr, że to jest oszustwo, morderstwo i coś jeszcze.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa (...) [szum głosów]
Andrzej Halicki: (...) żeby za mocne słowa...
Ryszard Czarnecki: Nie rzucajcie słów na wiatr.
Andrzej Halicki: ...żeby nie ciągnęły za sobą odpowiedzialności.
Ryszard Czarnecki: Wyjaśnijcie w końcu sprawę smoleńską po 2,5 roku.
Andrzej Halicki: Sprawa smoleńska jest jasna – ten samolot nie mógł wystartować...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, debata ...
Andrzej Halicki: ...nie miał pozwolenia.
Ryszard Czarnecki: (...)
Andrzej Halicki: I odpowiedzialność ludzka za to, że była presja po to, żeby wystartował, również istnieje. Również istnieje.
Ryszard Czarnecki: Dość propagandy, panie pośle, naprawdę.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, stawiamy kropkę. 11 listopada świętujemy. Mam nadzieję, że bez żadnych dramatycznych wydarzeń, a potem wracamy do polskiej polityki i...
Włodzimierz Czarzasty: Ostatnie zdanie mogę? Bo dwóch panów mówiło. Chciałem państwa poprosić, żebyście zauważyli mój, czyli eseldowski, dystans do tej dyskusji.
Przemysław Szubartowicz: To powiedział...
Andrzej Halicki: Ale 11 listopada wszyscy możemy świętować, to jest wspólny wątek.
Przemysław Szubartowicz: ...Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a brali w tej rozmowie także udział: Andrzej Halicki i Ryszard Czarnecki. Bardzo państwu dziękuję.
(J.M.)
