Krzysztof Grzesiowski: Prezydent miasta stołecznego Warszawy pani Hanna Gronkiewicz-Waltz. Dzień dobry, pani prezydent, witamy w Sygnałach.
Hanna Gronkiewicz-Waltz: Dzień dobry.
Czy ma pani może jakieś najnowsze informacje o liczbie osób poszkodowanych, zatrzymanych podczas wczorajszych obchodów święta 11 listopada?
Jeśli chodzi o osoby zatrzymane, to mam liczbę oczywiście tę z wczoraj wieczorem, czyli jest to 132 osoby, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że będą przeglądane cały czas monitoringi, wszystkie zdjęcia, które zostały zrobione, i tak jak to w piątek wreszcie rozpoznano osoby, które wtedy rozbujały ten samochód transmisyjny i zostały zaaresztowane, tak samo oczywiście będzie i przez najbliższe co najmniej kilka miesięcy, że kolejne osoby będą wyłapywane na podstawie monitoringu, bo to się dzieje dość regularnie.
A osoby poszkodowane?
No, osób poszkodowanych więcej nie ma, jest osób kilkanaście, nie ma osób, które... tylko kilka osób podlega hospitalizacji, kilka. Natomiast inne osoby... udzielono im pomocy i poszły do domu.
Mając świadomość tego, co wydarzyło się w roku 2011 w Warszawie, czy pani bardzo się obawiała tego, co może, mogłoby się wydarzyć w Warszawie wczoraj?
Myślę, że rzeczywiście te zwłaszcza skrzykiwania, przecież myśmy to monitorowali wcześniej razem z policją, tych chuliganów, trudno nazywać ich już teraz nawet pseudokibicami, chociaż to byli w części pseudokibice, oczywiście zawsze żeśmy się obawiali o sytuację, kiedy oni przyjadą. Natomiast myślę, że policja była zdecydowanie bardziej wyszkolona, można powiedzieć, i strategicznie bardziej przygotowana niż w zeszłym roku, było więcej tej policji, poza tym były te oddziały prewencyjne, policjanci, którzy wyłapywali. I to właśnie to, co niektórzy się zastanawiali, dlaczego ten pochód na jakiś czas stanął, to w bocznych ulicach policja po prostu wyłapywała tych wszystkich, którzy zachowywali się w sposób chuligański, rzucali racami po to, żeby ten marsz mógł przejść w spokoju.
Pani prezydent mówiła o chuliganach, ale jest także wersja o prowokacji policyjnej...
Nie, wie pan, tylko cho...
...to mowa o tym, co wydarzyło się na rogu Marszałkowskiej i Żurawiej, nie Marszałkowskiej i Kruczej, jak głosiły o tym wczoraj o tym media, bo takiego skrzyżowania w Warszawie nie ma.
Wie pan, dzisiaj na szczęście, to jest bardzo łatwe do ustalenia, kto to był, bo rozumiem, że ci, którzy tak mówią, mają dowody, są w stanie wskazać jakiegoś policjanta, być może nagrywali na komórki, tak że takich opowieści w dzisiejszej dobie techniki jest... są po prostu niewiarygodne, szybko są obalone. Jest to oczywiście chęć obronienia się takiego, że dopuszczono te osoby, które były w kominiarkach z zasłoniętymi twarzami, dopuszczono do własnego marszu. I tutaj straż powinna być dużo bardziej, tego marszu, powinna być dużo bardziej zorganizowana. Sama demonstracja odbywała się już pod rządami tej zmiany ustawy i jest dużo więcej obowiązków na organizatorach spoczywa niż wtedy. Wtedy też oczywiście był obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa przez organizatorów, teraz jest to łatwiej do wyegzekwowania, tutaj niech się te osoby, które odpowiedzialne były za Marsz Niepodległości, nie zasłaniają tym, że to byli jacyś policjanci, bo jest to kompletny wymysł. Dziwię się, że to mówią politycy.
A czy pani prezydent bardziej obawiała się tego, co może wyniknąć z Marszu Niepodległości, czy bardziej tego marszu, który organizowało Porozumienie 11 Listopada?
Myślę, że chociażby ze względu na liczbę, to oczywiście były zgłoszenia opiewające na inne liczby i ten Marsz Niepodległości był większy, poza tym to tam w zeszłym roku były zajścia w większym stopniu niż w przypadku Porozumienia 11 Listopada...
Spowodowane przez uczestników marszu konkurencyjnego.
Tak, po części...
Taka wersja obowiązuje.
No nie no, po części tak było, że oni się starli. Na szczęście, ponieważ co prawda system odwołań był według starego porządku, ale jednak już była... od 9 listopada weszła w życie ta nowa ustawa, organizatorzy obu zresztą demonstracji byli bardziej skłonni do zmiany swojego, można powiedzieć... swojej drogi marszu. Tak że myślę, że ryzyko jednak było, jak się okazało, faktycznie na Placu Bankowym, gdzie pseudokibice czekali na lewicową demonstrację. Na szczęście policja ich oddzieliła i w związku z tym ci osobnicy zamaskowani nie zdecydowali się na atak... zaatakowanie lewicy.
Dziś w Rzeczpospolitej przy okazji opisu Marszu Niepodległości tego wczorajszego w stolicy można przeczytać, że inaczej niż przed rokiem bijatyki nie przerodziły się w kilkugodzinne uliczne zamieszki. Dlaczego? Ponieważ niemal wszyscy narodowcy, a nawet większość kibiców, którzy przyjechali na Marsz, nie chciała brać udziału w burdach.
Wie pan, ja mam inną opinię. Myślę, że policja była dobrze przygotowana, że była bardziej zdecydowana, były większe posiłki. Ja nadal wielokrotnie wyjeżdżając do Francji na stypendia (...) uważałam, że nasza policja ma ten syndrom państwa totalitarnego i nie działa tak jak w innych demokracjach, to znaczy ktoś napisał na Internecie, w pełni się zgadzam, że CRS, czyli taka...
Służby Ochrony Republiki.
Tak, Służby Ochrony Republiki, gdyby w czasie ich święta narodowego, rocznicy zburzenia 14 lipca ktoś tak się zachowywał, to działałyby dużo bardziej, powiedziałabym, zdecydowanie, podczas gdy nasza policja...
Brutalnie, pani prezydent, tak to dokładnie wygląda na miejscu.
Tak, na miejscu wygląda brutalnie, ja sama widziałam szereg demonstracji i jakoś tam nikt nie mówi, że nie ma demokracji. Nie namawiam do tego, ale uważam, że cierpimy nadal na syndrom państwa posttotalitarnego.
A czy miasto odnotowało jakieś szkody materialne?
Na razie jeszcze nie mamy podliczone. Są oczywiście chodniki, bruk wyrwane, przecież oni, ci, którzy potem się brutalnie zachowywali, to oni przedtem już na Grzybowskiej wyrywali kostkę, chodniki, no i też słupki. Tak że myślę, że podliczymy te szkody. One może nie są w wymiarze liczb... znaczy sumy złotych duże, natomiast nie ulega wątpliwości, że są.
Ci, którzy się temu przyglądali, nie bardzo im się podobało to, co dzieje się w centrum miasta. Pytali, czy rzeczywiście nie dałoby się zorganizować tego typu uroczystości, tego typu marszów, tego typu przemarszów, tak to nazwijmy może, dokładnie rzecz biorąc, w nieco innym miejscu. W końcu centrum miasta to jedna wielka budowa.
No, na tyle oczywiście nie... na tyle ustawa nie została zmieniona, żeby ustalać miejsce i nadal ci, którzy chcą manifestować, sami ustalają miejsce, my możemy tylko ich namawiać na to, żeby nie wchodzili sobie w drogę, i ta ustawa daje, która weszła 9 listopada, dużo pod tym względem większe uprawnienia. Natomiast nie możemy tego zabronić, jest Konstytucja, jest wolność zgromadzeń i to też jest ta wolność, którą Trybunał Konstytucyjny w różnych orzeczeniach chronił. Natomiast rzeczywiście coraz więcej ludzi, 10 tysięcy osób na marszu „Razem dla Niepodległej” prezydenta to naprawdę było jak na pierwszy marsz dużo. Muszę powiedzieć, że ja nie wierzyła, że sukces prezydent odniesie taki, że mało że było 10 tysięcy, to jeszcze ileś osób stało po prostu po drodze, którzy już nie szli, tylko chcieli zobaczyć prezydenta, już nie włączali się w ten marsz. I myślę, że w przyszłym roku prezydent będzie to kontynuował, będzie zdecydowanie więcej ludzi. Ale oczywiście pozytywne uczucie mniej mobilizują niż te negatywne, bo pamiętajmy, że ten Marsz Niepodległości, sądząc po tym, co część marszu potem zrobiła na Agrykoli, jednak był protestem przeciwko demokratycznemu systemowi.
A czy pani prezydent ma informacje, jak liczny był Marsz Niepodległości? Ile osób wzięło w nim udział? Bo o prezydenckim mówi się o około 10 tysiącach.
W największym momencie 25 tysięcy, generalnie już potem się coraz mniej osób... coraz więcej osób się rozeszło, również część osób zrezygnowała po tym przestoju i potem one się podzieliły na dwa, mniej więcej średnio było po około 10 tysięcy, jeśli chodzi o Gazetą Polską, która poszła pod Belweder, i mniej więcej kilka tysięcy tam na dole na Agrykoli. Tak że to, co tamci przywódcy mówili, że u prezydenta było 700, a ich 50 tysięcy, to tylko (...)
Pani prezydent wspomina o tej nowej ustawie o zgromadzeniach, bo rozumiem, że te wszystkie marsze, które odbywały się wczoraj w Warszawie, one były nie tyle rejestrowane, co zgłaszane jeszcze pod rządami starych przepisów...
Znaczy one są rejestrowane, co do rejestracji powiedziałam (...)
Tutaj urząd nie może odmówić zgody?
Nie, tu się nie zmieniło, nie było naszą intencją aż takie ograniczenia, natomiast chcieliśmy, i to się nie udało, mimo że prezydent w swojej noweli proponował, żeby nie były zasłonięte twarze, no, posłowie to odrzucili. Wydaje mi się, że na takich demonstracjach nie powinno być zasłoniętych twarzy i zostanę przy swoim. Natomiast jeśli chodzi o inne rzeczy, to używanie niebezpiecznych pożarowo materiałów, oni już będą wszyscy karani według nowej ustawy, bo jest zakaz, w poprzedniej nie było. 9 listopada weszła w życie ustawa, a 11-go już nie wolno było racy używać, w związku z tym...
To chyba nie wszyscy o tym wiedzieli.
No ale to się dowiedzą, to się dowiedzą, jak im policja postawi zarzuty. I myślę, że to jest bardzo ważny element, który zmienił tę ustawę. Oczywiście tam jest więcej dni na rejestrację i to nie zostało zmienione, bo cała procedura odbywała się pod rządami... ale już sama demonstracja odbywała się pod rządami nowej ustawy, a jak niektórzy nie wiedzą, to się dowiedzą.
Organizatorzy Marszu Niepodległości zapowiadają, że duże zgromadzenie będzie miało miejsce również 13 grudnia w rocznicę wprowadzenia stanu wojennego. Czy pani prezydent coś wie o tym?
No, my mamy dużo rocznic, rocznic głównie smutnych i ludzie się do tego przywiązują, zamiast radośnie świętować, tak jak inne rzeczywiście narody (...) się to zdarza, u nas inaczej. Myślę, że policja się przygotuje, przecież jednak za bezpieczeństwo odpowiada policja. Ja nie mam zamiaru konstytucyjnej wolności zgromadzeń ograniczać, bo i też Konstytucja na to nie pozwala, i orzeczenia Trybunału. Natomiast myślę, że ze względu na wejście, na nową ustawę, już mamy zupełnie inną pozycję, jeśli chodzi o regulowanie, gdzie kto chodzi i przede wszystkim żeby nie było żadnych blokad manifestacji, które są legalne.
Myślała pani, że będzie gorzej?
Myślałam, że będzie gorzej. Uważam, że inicjatywa prezydencka tego marszu jednak dała duże liczbie osób taką możliwość radosnego przeżywania święta. To musi się jeszcze socjologicznie i społe... socjologicznie wryć w sposób, powiedziałabym, przeżywania tego święta, on był bardzo patetyczny, bo było jednak złożenie wieńców, kwiatów przed tymi pomnikami, a z drugiej strony ludzie byli bardzo radośni. Muszę powiedzieć, że byłam bardzo tym pozytywnie, no, zaskoczona.
Był jeszcze wiec na Agrykoli, związany z Marszem Niepodległości, tam padały różne wypowiedzi, różne słowa pod adresem ewentualnej przyszłości, jaka czeka nasz kraj łącznie z zanegowaniem idei demokracji tej pookrągłostołowej...
Uchroń nas, Panie Boże, od tej przyszłości i od tej wizji, która była na Agrykoli. Mam nadzieję, że opatrzność nas przed tym uchroni, bo to byłby jakiś dramat dla Polski.
Nie spodziewała się pani takiej wypowiedzi, takich słów?
Wie pan, różne rzeczy już w swoim życiu słuchałam i różnych polityków, ale muszę powiedzieć, że obalenie demokratycznego... bo do tego się ta treść sprowadzała, chęć obalenia demokratycznego systemu i wprowadzenia, no, nie wiem, czego, bo takie były trochę niedopowiedzenia, ale jakiegoś systemu bardziej autorytarnego, no to w Polsce się kończyło zawsze dramatycznie, zresztą nie tylko w Polsce. No, jest to... Demokracja, jak powiedział Churchill, nie jest może idealnym systemem, ale nikt jeszcze lepszego nie wymyślił.
Artur Zawisza będzie naszym gościem kilkanaście minut po godzinie ósmej, jeden ze współorganizatorów Marszu Niepodległości, spróbujemy zapytać...
Tak, trzeba go tam dopytać, jak on sobie wyobraża dojście do władzy i jakie potem będą rządy, to najważniejsze, niech sprecyzuje wcześniej, żeby ludzie wiedzieli, co ma na myśli.
Prezydent m.st. Warszawy pani Hanna Gronkiewicz-Waltz była gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy, pani prezydent.
Dziękuję.
(J.M.)
