Krzysztof Grzesiowski: Pani Anna Malinowska, rzecznik prasowy Lasów Państwowych, dzień dobry, pani Anno...
Anna Malinowska: Dzień dobry.
K.G.: I pan Paweł Boczek, rzecznik prasowy Komendy Głównej Straży Ochrony Kolei.
Paweł Boczek: Dzień dobry, witam serdecznie.
K.G.: W skrócie SOK. Proszę państwa, była taka zapowiedź, że na dzisiejszym posiedzeniu rząd miał się zająć projektem założeń do ustawy określającej zasady użycia środków przymusu bezpośredniego i broni palnej przez tak zwane służby, ale jako że zbliża się szczyt Unii Europejskiej poświęcony budżetowi unijnemu na lata 2014-2020, premiera nie ma w kraju, ma spotkania Bruksela, Berlin, w każdym razie sprawę przełożono, co nie znaczy, że jej nie ma, będzie dyskusja na ten temat podjęta. Tak na początek – w co są wyposażeni dziś funkcjonariusze czy to Straży Leśnej, czy Straży Ochrony Kolei?
A.M.: W tej chwili straż ma możliwość używania środków przymusu bezpośredniego. Może to być oczywiście siła fizyczna, ale jest to też broń palna krótka i długa, kajdanki oraz pałka.
K.G.: I to wszystko.
A.M.: Jeszcze oczywiście miotacz gazu, broń gazowa, natomiast zmiana ustawy zakłada, że będziemy rezygnować z broni gazowej.
K.G.: A sokiści?
P.B.: Jeżeli chodzi o Straż Ochrony Kolei, funkcjonariusz Straży Ochrony Kolei posiada środki przymusu bezpośredniego w postaci właśnie siły fizycznej, w postaci pałki służbowej, w postaci ręcznego miotacza gazowego, w postaci kajdanek, psa służbowego oraz oczywiście, jeżeli te środki przymusu nie wystarczą, do użycia broni palnej.
K.G.: Czyli to tak podobnie mniej więcej.
A.M.: Tak, u nas też pies służbowy jest, tak że w zasadzie można powiedzieć, że to samo.
K.G.: Czy pies służbowy w Straży Leśnej jest także psem myśliwskim?
A.M.: Nie, niekoniecznie.
K.G.: Raczej nie. Przy okazji owego dokumentu, który ma być dyskutowany i ma powstać, mówi się o użyciu na szerszą skalę paralizatorów. Co państwo o tym sądzą?
A.M.: Akurat jeśli chodzi o Straż Leśną, to te paralizatory będą mogły być używane tylko w przypadku zwierząt agresywnych i niebezpiecznych.
K.G.: Zwierząt?
A.M.: Tak, zwierząt. Bardzo często strażnicy leśni mają do czynienia ze zwierzętami agresywnymi i są to często zwierzęta udomowione, czyli np. przychodzi ktoś do lasu kraść drewno i np. przychodzi z psem. Albo strażnik leśny idzie do kogoś na podwórko, a są spuszczone psy i nierzadko wręcz strażnik leśny jest szczuty psem. Więc w takiej sytuacji będzie miał możliwość użycia paralizatora. I oczywiście paralizator jest dużo łagodniejszym sposobem...
K.G.: Obezwładnienia.
A.M.: ...poradzenia sobie ze zwierzęciem niż użycie broni palnej. Poza tym też użycie paralizatora chroni osoby postronne, bo wiadomo, że w przypadku, kiedy używa się broni palnej, ktoś może zostać ranny, ktoś inny może ucierpieć. A tak w tym przypadku dotyczy to tylko tego zwierzęcia, które jest agresywne. I oczywiście paralizator będzie też mógł być używany w stosunku do zwierząt dzikich, które są agresywne. Jest tak, że często ranne zwierzęta, np. ranny dzik jest bardzo niebezpieczny i jeśli on gdzieś tam biega po ulicy w okolicach, gdzie przebywają ludzie, no to stwarza on ogromne niebezpieczeństwo dla ludzi i w takiej sytuacji nie sposób go złapać. Więc paralizator może być właśnie w tej sytuacji użyty i pomocny.
K.G.: Hm... Tylko do zwierząt?
A.M.: Tylko do zwierząt.
K.G.: Nie będzie wolno używać w stosunku do ludzi?
A.M.: No nie, ustawa nie przewiduje używania paralizatora w stosunku do ludzi przez Straż Leśną.
K.G.: No tak, ale z drugiej strony taki oszalały dzik, żeby użyć paralizatora, to trzeba się zbliżyć do tego zwierzęcia najpierw. To nie lepiej strzelać?
A.M.: Oczywiście, strzelanie jest już takim ostatecznym...
K.G.: No, jeśli już trzeba, oczywiście.
A.M.: ...ostatecznością, ale w sytuacji, kiedy np. wokół są ludzie, to tworzy to niebezpieczeństwo dla tych ludzi, którzy np. są tam w okolicy tego dzika. Więc z pewnością ten paralizator będzie takim bezpieczniejszym środkiem obezwładnienia tego zwierzęcia. No i oczywiście jeszcze ustawa zakłada stosowanie takich siatek obezwładniających, właśnie tutaj też chodzi o zwierzęta, że czasami musimy te zwierzęta gdzieś przenieść, a siatka pozwoli to bezpiecznie zrobić.
K.G.: Komendant regionu Straży Ochrony Kolei w Warszawie pan Mariusz Czapski przekonywał w jednym z wywiadów, wypowiedzi, że paralizator to dobre rozwiązanie dla sokistów jako środek obezwładniający.
P.B.: Jest to jeden z kolejnych środków przymusu bezpośredniego, który można zastosować w odpowiedniej sytuacji, prawda? Czyli chodzi tu nam przede wszystkim o to, że istnieje taka jakby luka pomiędzy np. użyciem pałki służbowej a użyciem, praktycznie rzecz biorąc, broni palnej, gdzie jest to już środek ostateczny, gdzie używamy wobec już sprawców faktycznych, którzy dokonują napaści na funkcjonariusza lub na inną osobę. Tu chodzi o to, aby w sytuacjach, gdzie często zmagamy się z uczestnikami różnych imprez masowych, którzy przemieszczają się pociągami, żeby móc zastosować taki odpowiedni środek, takim właśnie jest paralizator, wobec tych osób, sprawców w tłumie. Czyli nie możemy korzystać w pociągu na przykład z ręcznego miotacza gazowego, gdyż inne osoby, które by brały udział i były obecne w tym momencie przy interwencji, mogłyby być narażone na działanie tych substancji chemicznych.
K.G.: Czyli to co, byłaby to broń do wewnątrz, a nie na zewnątrz?
P.B.: Nie no, w różnych sytuacjach, prawda? To nie jest tak, że wprowadzamy jakiś środek przymusu bezpośredniego, który jest używany bez żadnych przypadków, czyli ustawa tutaj regulowałaby w sposób zasadniczy, jakie przypadki regulują użycie tego środka bezpośredniego.
K.G.: Z tym, że jak uczy historia i pokazuje doświadczenie, z paralizatorami to różnie bywa, to jest broń, która służy teoretycznie do obezwładniania, ale także może doprowadzić do śmierci osoby, wobec której tego paralizatora się użyje.
P.B.: Dokładnie. Jeżeli chodzi o środek przymusu bezpośredniego, każdy ze środków posiada jakieś swoje działanie, posiada też działanie niebezpieczne. Lecz tutaj, tak jak powiedziałem, u nas, jeżeli chodzi o Straż Ochrony Kolei, z tych wszystkich przypadków, gdzie był użyty środek przymusu bezpośredniego lub nawet w postaci broni palnej, nigdy nie było takich zdarzeń, gdzie by funkcjonariusz przekroczył swoje uprawnienia, aby źle postąpił, źle przeprowadził całą procedurę, jeżeli chodzi o użycie środka przymusu bezpośredniego.
K.G.: A czy w rozmowach ze strażnikami leśnymi czy z sokistami rzeczywiście występuje taki problem, że oni uważają, że należy wzbogacić, jeśli to właściwe słowo, te środki, którymi dysponują w obronie?
A.M.: Oczywiście tak, ta zmiana jest poparta tutaj tym wieloletnim doświadczeniem i różnymi sytuacjami, które spotykają strażników leśnych. I dlatego ta zmiana została wprowadzona. Taki zapis chcieliśmy wprowadzić z tego właśnie powodu.
K.G.: A czy strażnicy albo sokiści używają broni gazowej?
P.B.: Straż Ochrony Kolei nie używa broni gazowej.
A.M.: Straż Leśna ma wpisaną broń gazową, natomiast obecne zmiany przewidują rezygnację z tej broni gazowej.
K.G.: Ze względu na jej podobieństwo do...
A.M.: Dokładnie tak, ona jest bardzo podobna, ona w zasadzie niczym się nie różni od broni palnej i postanowiliśmy z niej zrezygnować.
K.G.: Pani Anna już wspominała o tym, że czasami strażnik leśny gdzieś tam na podwórko na wsi zajrzy i jest atakowany przez psa, więc musi się bronić. Ale jak często czy to strażnicy leśni, czy sokiści muszą korzystać z tego arsenału, który mają przy sobie?
A.M.: Jeśli chodzi o użycie broni w ciągu roku przez Straż Leśną, to oczywiście strażników leśnych mamy tysiąc w Polsce i oni właśnie chronią ten obszar Lasów Państwowych, czyli 7,5 miliona hektara. I takich przypadków użycia broni palnej z wystrzałem było w ubiegłym roku kilkanaście. Tak że to nie jest dużo przypadków, ale się zdarzają. Np. mieliśmy taki przypadek, że dzięki użyciu broni palnej uratowano życie i leśniczemu, i strażnikowi leśnemu, to właśnie uratowało życie, ponieważ kłusownicy zaatakowali, właśnie strzelając do nich, strażnik leśny postrzelił kłusownika w nogę i dzięki temu przeżyli, bo bardzo często zdarzają się w takich już sytuacjach ataki agresywne na strażników leśnych czy to w przypadku kradzieży drewna, czy to w przypadku kłusownictwa. Często są to osoby już zdeterminowane i używają właśnie broni w stosunku do funkcjonariuszy.
K.G.: Pociągną za spust, jeśli mają taką możliwość. A sokiści?
P.B.: Tak samo jak... podobnie tutaj jak pani rzecznik przedstawiła, to samo zdarza się na obszarze kolejowym. Wiadomo, jaki to jest obszar, wiadomo, jakie to są urządzenia, które są na obszarze kolejowym, które dbają o bezpieczeństwo w ruchu pociągów i działają także różne grupy przestępcze, które dokonują właśnie kradzieży infrastruktury kolejowej, ale także kradzieży węgla, co często słychać o tym na Śląsku. I tam także dochodzi do różnego rodzaju użyć nawet broni palnej wobec tych sprawców, oczywiście zorganizowanych grup przestępczych.
K.G.: A ilu jest funkcjonariuszy SOK-u w Polsce?
P.B.: Prawie 2900 funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei. Tak jak mówię, tu nie chodzi w tym projekcie o to, żeby jak najwięcej korzystać może z tych środków przymusu bezpośredniego, chodzi o to, żeby funkcjonariusz miał stworzony taki wachlarz możliwości skorzystania z tych środków przymusu bezpośredniego, więc tak jak mówię, u nas...
K.G.: Czyli w zależności od rodzaju zagrożenia, jak rozumiem.
P.B.: Tak, w zależności od rodzaju zagrożenia, oczywiście, że tak. I jeżeli chodzi o funkcjonariuszy Straży Ochrony Kolei, to rocznie dochodzi do kilku przypadków użycia broni palnej.
K.G.: A liczba poszkodowanych wśród funkcjonariuszy i Straży Leśnej i SOK-u? Zdarzają się przypadki? Jak liczne?
A.M.: Oczywiście u nas zdarzają się takie przypadki, że strażnik leśny jest poszkodowany, natomiast nigdy nie zdarzyły się przypadki śmiertelne. Tak że w ostatnich latach nie mieliśmy takich sytuacji, ale oczywiście jakieś tam drobne obrażenia zdarzają się.
P.B.: Tak samo i w Straży Ochrony Kolei nie mieliśmy przypadku takiego, żeby osoba poniosła śmierć wskutek użycia broni palnej. Jeżeli dochodziło do użycia broni palnej, to nieraz kończyło się tylko jakimiś drobnymi ranami, tym bardziej że tutaj, jeżeli mówimy o użyciu broni palnej, wiadomo, że musi odnieść jak najmniejszą szkodę sprawca danego czynu.
K.G.: Ale takie sytuacje mają miejsce.
P.B.: Mają miejsce.
K.G.: Że broń palna w tym przypadku musi być użyta.
P.B.: Tak, dokładnie tak.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę, dziękujemy za spotkanie. Pani Anna Malinowska, Lasy Państwowe, pan Paweł Boczek, Komenda Główna Straży Ochrony Kolei, w Sygnałach dnia.
(J.M.)
