Przemysław Szubartowicz: Damien Simonart, korespondent francuskich mediów w Polsce...
Damien Simonart: Dzień dobry.
P.Sz.: I Grzegorz Ślubowski, komentator Polskiego Radia.
Grzegorz Ślubowski: Dzień dobry, witam.
P.Sz.: A porozmawiamy o wizycie François Hollande’a w Polsce, wystąpi w polskim parlamencie, ale oczekiwania są różne, ale oczekiwania także po stronie francuskiej. Mówi się o tym, że Polska była do tej pory głównie zwrócona w stronę Niemiec, mówi się o takich zaniechaniach, jakie były w stosunkach polsko-francuskich, więc może od razu zapytam pana: cóż to za zaniechania i co trzeba byłoby poprawić?
D.S.: Co trzeba byłoby poprawić... No, ciężko jest powiedzieć, bo sytuacja geograficzna jest taka zrobiona, że po prostu Niemcy to jest najbliższy sąsiad Polski, tradycje jednak gospodarcze między Francją a Polską istnieją, Francja przez bardzo, bardzo dużo firm tutaj francuskich w Polsce, bardzo dużo... francuskie firmy stworzyły dużo miejsc pracy w Polsce. Więc ta współpraca jest duża. To, że nie jest może aż taka duża, jak z Niemcami, że eksport może jest mniejszy, no to po prostu geograficzna sytuacja jest taka zrobiona. Potem trzeba może znaleźć taką dziedzinę, która by była bardziej charakterystyczna Francji, np. w dziedzinie nuklearnej, gdzie Francja jest mocno rozwinięta i jeżeliby Polska np. chciała się rozwinąć w stronę właśnie tego rozwoju nuklearnego, no to z Francją na pewno jest dużo możliwości...
P.Sz.: Ja dlatego o to zapytałem, bo pojawiają się na świecie takie komentarze, że nowy prezydent Francji nie chce już Niemcom, chociaż to geograficznie może się rzeczywiście inaczej układać, ale nie chce Niemcom pozostawiać monopolu na Europę Wschodnią.
G.Ś.: Rzeczywiście można powiedzieć, że jest takie przekonanie we francuskich elitach władzy i o tym piszą rzeczywiście dzisiaj francuskie gazety. To wynika pewnie z takiego przeświadczenia, że jeszcze w latach 80. Polska była we Francji bardzo popularna, i to zarówno i na lewicy, i na prawicy, na lewicy ze względu na solidarność, ruch robotniczy, a na prawicy ze względu na katolicyzm, powiązania historyczne i tak dalej. Natomiast dodajmy, że ta wizyta też jest potrzebna prezydentowi Francji dlatego, że on ma jednak bardzo złe notowania, jego notowania we Francji spadają dramatycznie i to jest niespotykane nawet, żeby prezydent w tak krótkim czasie aż tak bardzo stracił na popularności. Prezydent Francji próbował wprowadzać pewne pomysły bardzo lewicowe, i to zarówno w sferze gospodarczej, jak i obyczajowej. W sferze obyczajowej można powiedzieć, że mu się to udaje, on to kontynuuje, natomiast w sferze gospodarczej ma bardzo poważne problemy. Francja jest na granicy recesji, nawet ostatnio ekonomiści niemieccy udzielają porad Francji, która te porady przyjmuje, co jest niespotykane jednak do tej pory.
P.Sz.: I właśnie w tym momencie trzeba zapytać właściwie o taki główny cel czy wyznaczony cel wizyty prezydenta francuskiego, dlatego że oczywiście mowa jest cały czas o negocjacjach budżetowych, spotyka się prezydent z Donaldem Tuskiem, z władzami polskimi. Pytanie jest takie: jaką rolę ma odegrać Francja w tej chwili w tych negocjacjach? Czy może pomóc Polsce, czy rzeczywiście będzie tak, że ta Europa dwóch prędkości, o której mówił prezydent francuski, pozostanie, no ale jednak Francja przeciwstawi się takim głębokim, radykalnym cięciom, jakich chce np. Wielka Brytania? Czy to się może udać?
D.S.: Powiem szczerze, że według mnie może być Francja... może pomóc troszeczkę w Polsce, np. w rolnictwie, bo Francja wspiera taki silny, wysoki budżet na pomoc właśnie rolnikom, ale z drugiej strony właśnie mówił pan redaktor o tej Europie takiej, która się trochę dzieli. Te kraje, które rozwijają się, te, które mają problemy, kryzysy. I wydaje mi się, że tutaj jest jakby problem, bo zupełnie jest jakby inna sytuacja we Francji i jaka jest w Polsce i...
P.Sz.: No tak, ale pytanie jest polityczne właściwie: jaką pozycję zajmie prezydent Francji, jeśli chodzi o te negocjacje? Za tydzień mamy szczyt, Donald Tusk chce przekonywać prezydenta francuskiego do poparcia swojej wizji tego budżetu, czyli jak najmniej cięć. Gdzie stanie Hollande?
D.S.: Nie, Hollande też stanie na to, żeby było jak najmniej cięć, tylko że to wcale nie jest pewne, że to będzie... on będzie stawiał na to, żeby było jak najmniej cięć dla Francji i to też...
G.Ś.: W polityce rolnej po prostu.
D.S.: W polityce rolnej. I chodzi też o to, że Francuzi, elektorat francuski nie będzie za bardzo myślę zwracał uwagę na tę wizytę dzisiaj François Hollande’a w Polsce, ponieważ jest taka tradycja we Francji, że ten cały elektorat francuski on chce wiedzieć, co u niego się coś zmieni, a nie czy będzie poparcie francusko-polskie i czy w Polsce będą lepsze warunki życia, czy będzie się rozwijało. Więc...
G.Ś.: Bo tak mi się wydaje, że my jednak mamy dwa różne podejścia do tej wizyty, to znaczy inaczej ona wygląda z perspektywy francuskiej, a inaczej z perspektywy polskiej. Rzeczywiście dla nas...
P.Sz.: My mamy takie doraźne.
G.Ś.: Dla nas jest... Nie, dla nas jest najważniejszy w tej chwili budżet, budżet europejski na lata 2014-2020.
P.Sz.: To doraźne, aktualne, a cała duchowość spotkania?
G.Ś.: Ale nawet nie duchowość, nawet te sprawy dwustronne między Francją a Polską są na drugim planie, natomiast dla Hollande’a... Hollande przyjeżdża tutaj z francuskimi biznesmenami, właśnie ze specjalistami z przemysłu obronnego, ze specjalistami z dziedziny nuklearnej, tak można powiedzieć, no bo w planach jest budowa rzeczywiście elektrowni jądrowej, którą Francuzi nie ukrywają, że chcą w Polsce zbudować. Tak samo jak chcą sprzedać Polakom dwie łodzie podwodne. I Hollande chce załatwić oprócz tej sprawy właśnie takiej duchowej i tych zaniedbań przeszłości konkretne rzeczy w biznesie. Natomiast my chcemy wymóc na nim, żeby on się zgodził na zmiany w budżecie takie jak są wygodne dla Polski. No i to jest dużo mniej realne, dlatego że jednak tu są ogromne rozbieżności i nam zależy na tym funduszu spójności przede wszystkim, natomiast Hollande nie ukrywa tego, że jest zwolennikiem, żeby ten fundusz był mniejszy. I zobaczymy, jak to będzie wyglądało.
P.Sz.: No tak, no to oczywiście pytanie jest też o negocjacyjne zdolności Donalda Tuska i tego, na ile Polska jest teraz blisko Francji. No bo to jest zawsze tak, że trzeba szukać sojuszników, przynajmniej wszyscy politycy w Polsce tak mówią: niech Donalda Tusk szuka sojuszników. Czy znajdzie sojusznika, takiego mocnego, silnego?
D.S.: Nie wiem, dlatego że według mnie Francja ogólnie ma coraz mniejszy głos tutaj w Europie w sensie, że gospodarka francuska jest w stanie coraz gorszym naprawdę. I teraz wydaje mi się, że Polska o wiele lepiej się rozwija w tej chwili niż Francja. To może brzmi nierealnie dla słuchaczy w Polsce, często są zdziwieni, jak im mówię, że w Polsce już praktycznie można znaleźć absolutnie wszystko to samo co we Francji, może jeszcze drogi, autostrady brakują, koleje szybkie, ale oprócz tego Polska się w niesamowitym tempem się rozwija. We Francji jest naprawdę coraz gorzej, bezrobocie idzie w górę, Francuzi zdają sobie sprawę, że François Hollande nie będzie mógł dotrzymać obietnic, które złożył przed wyborami w czasie kampanii prezydenckiej, no i sojusznik może i będzie, ale wcale nie jestem pewien, że François Hollande będzie mógł nie wiadomo jak pomóc Polsce...
P.Sz.: I w negocjacjach.
D.S.: I w negocjacjach, dokładnie.
G.Ś.: Znaczy mamy taką sytuację w tej chwili w Unii Europejskiej, że rzeczywiście z jednej strony są tak zwani ci przyjaciele polityki spójności, czyli to są te państwa, te 15 państw, które chcą, żeby ten fundusz był na jak najwyższym poziomie, no ale...
P.Sz.: Tak, ale to nie jest takie silne lobby wcale w Unii Europejskiej.
G.Ś.: To prawda, to nie jest silne lobby, no ale to jest to lobby, które stworzyła Polska, stworzył polski premier, właśnie żeby mieć jakiś nacisk w negocjacjach, które są prowadzone. Z drugiej strony jest Wielka Brytania i kraje, które są przeciwne jakimkolwiek... podnoszeniu...
P.Sz.: Ustępstwom.
G.Ś.: Ustępstwom, tak. I to jest i Finlandia, i kraje, które są największymi płatnikami netto. I można powiedzieć, że w środku tego wszystkiego jest Francja i Niemcy, z tym, że Francja ma poważne problemy gospodarcze rzeczywiście, recesja jest tam gdzieś już widoczna. No i trzeba powiedzieć tak, że François Hollande bardzo ambitnie nakreślił swoją wizję Europy na początku, uważał, że ta polityka oszczędności, która jest do tej pory prowadzona, nie jest to najlepsze rozwiązanie, no ale bardzo szybko został zmuszony do wycofania się z tego. Znaczy rzeczywiście jest w tej chwili tak, że ten głos Niemiec jest najmocniejszy i że to w dużym stopniu od ich głosu będzie zależało, jak ten nowy budżet się ukształtuje. I to właśnie Angela Merkel pewnie będzie decydowała o tym w dużej mierze, jaki będzie ten budżet, na jakim poziomie. Natomiast też prawdą jest to, że w obliczu kryzysu, który jest jednak, jest bardzo duży, jak słyszeliśmy, we Francji, jak to wygląda, przed chwilą, no to każdy kraj myśli bardzie o sobie, i to jest niepokojące, że brakuje takiego ogólnego... ogólnej wizji Europy, brakuje tego, że ten funduszu spójności to rzeczywiście jest tak, że jeżeli infrastruktura tych biedniejszych krajów się będzie rozwijała, no to i Europa będzie się rozwijała, bo to jest naturalne i dla gospodarek tych dużych krajów...
P.Sz.: Ale ja myślę, że to wynika też w znacznej mierze z lęku, bo jednak kryzys pokazuje swoje oblicze także takie na ulicach, także wzburzenie społeczne i podejrzewam, że przywódcy zaczynają się rzeczywiście bardziej martwić o samych siebie, a nie o tę wspólnotę.
D.S.: Jest też coś (...) to, że François Hollande i Donald Tusk mogą razem współpracować, właśnie mówiąc o Niemczech w ramach Trójkąta Weimarskiego, który myślę będzie miał coraz większe znaczenie, dlatego że François Hollande jak jedzie do Berlina, no to wiadomo, że jest w pozycji trochę przegranej w stosunku do Niemiec. Donald Tusk jest też w takiej pozycji, gdzie wiadomo, Niemcy po prostu dyktują warunki, które są teraz gospodarskie w Unii Europejskiej. Myślę, że jeżeli we dwoje mogą zaczynać dyskutować o nowej wizji Europy z Angelą Merkel, no to wtedy ewentualnie ta współpraca może coś przynieść.
P.Sz.: Panowie, ostatnie zdanie na sam koniec jeszcze. Eskalacja konfliktu izraelsko-palestyńskiego wokół Strefy Gazu, zaniepokojenie świata, a François Hollande mówi także o tym, że należy zaprzestać tej eskalacji. Czy jako głos może być znaczący, on się może przyczynić do tego, żeby wpływać na tamten region?
D.S.: Myślę, że to jest znaczący głos, ale czy wpływający, nie wiem, no bo jak widzimy, co się dzieje w Syrii na przykład, gdzie już od dawna toczy się ten konflikt, François Hollande też brał głos w tej sprawie, mówiąc, że trzeba coś zrobić, żeby przestać, a jeszcze nic nie przestało, więc nie wiem, dlaczego miałby się coś zmienić.
G.Ś.: Ja nie sądzę, żeby głos akurat prezydenta Francji tutaj miał jakiekolwiek znaczenie, bo politycy izraelscy chyba zwracają uwagę przede wszystkim na bezpieczeństwo własnego kraju, a nie na opinie innych polityków zagranicznych.
P.Sz.: Bardzo dziękuję, tyle na dziś o poranku komentarzy: Damien Simonart i Grzegorz Ślubowski, goście Sygnałów dnia, bardzo dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
