Kamila Terpiał-Szubartowicz: Moim gościem jest Janusz Reiter, prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych i były dyplomata. Dzień dobry.
Janusz Reiter: Dzień dobry.
No i oczywiście o wizycie prezydenta Francji François Hollande’a będziemy mówić. Ważna, bo w bardzo ważnym momencie tak naprawdę. I dzisiaj w sejmie, ale także u prezydenta Bronisława Komorowskiego padły deklaracje, m.in. o przyjaźni między narodami, o współpracy międzyrządowej, ale także o wspólnej Europie, o strefie euro. No i dość ogólnie chyba , ale jednak oczywiście o budżecie unijnym. Co według pana było najważniejsze?
Najważniejsze jest to, że wydaje się, że obie strony dojrzały do tego, żeby jeszcze raz próbować, żeby po różnych niepowodzeniach, które były w przeszłości, i po zniechęceniu, które było bardzo wyraźne po obu stronach, jeszcze raz spróbować naprawić te stosunki, ponieważ najwyraźniej obie strony uznały, że to jest im potrzebne. Oczywiście do tego potrzebna jest cierpliwość, ponieważ interesy Polski i Francji nie są aż... one się nie łączą w tak naturalny sposób, żeby to partnerstwo było niejako... żeby ono samo powstało. Ono wymaga pewnego wysiłku i cierpliwości. Poprzedni prezydent francuski też, trzeba pamiętać, deklarował nowe otwarcie, ale zabrakło mu cierpliwości i po krótkim czasie, kiedy nie dało to nowe partnerstwo efektów, takich jak on się spodziewał, no to on stracił do tego entuzjazm. Tego błędu mam nadzieję nie powtórzymy już.
Chociaż premier Donald Tusk zawsze bardzo dobrze wypowiadał się o poprzednim prezydencie.
To nie chodzi o to, czy się dobrze, czy źle o poprzednim prezydencie wypowiadał. Chodzi o to, że dopiero wtedy, jeżeli się uzna, że te stosunki są naprawdę priorytetem, to wtedy trzeba w nie inwestować, a nie liczyć na to, że one po jednym geście czy po jednej serii gestów od razu się ocieplą i poprawią. To wymaga po prostu trochę czasu.
I tak też mówił François Hollande dzisiaj w sejmie, może zacytuję: „Francja i Polska muszą połączyć swoje siły, żeby przekonać naszych partnerów do szybszego rozwiązywania problemów strefy euro, ale przede wszystkim do wyobrażenia sobie Europy jutra”.
Tak, bo Europa jest w takim momencie, w którym rzeczywiście musi na nowo swoją przyszłość zaplanować, przedyskutować, uzgodnić. Przyszłość Europy nie może być po prostu, jak by to powiedzieć, wypadkową paru decyzji, które podejmie się, ratując dzisiaj kraje strefy euro. Ta przyszłość musi być wynikiem jakoś wspólnie uzgodnionej wizji i byłoby kompletnie bez sensu, gdyby w tej pracy nie brała udziału Polska, która po pierwsze jest dosyć dużym krajem europejskim, po drugie jest krajem, który nie jest tak jak wiele innych dzisiaj zajęty wyłącznie sobą, a po trzecie reprezentuje tę część Europy, która dotychczas była w tej, powiedziałbym, dyskusji o przyszłości Europy niedoreprezentowana.
No i może ma podobną też wizję tej Europy jutra.
To jest rzecz, o której dopiero trzeba by trochę dłużej porozmawiać, to nie jest takie zupełnie oczywiste, ale wydaje się, że Francja przynajmniej wychodzi z tego, powiedziałbym, takiego nastroju pewnego smutku i pewnego... tęsknoty za minioną świetną przeszłością. Polska z tą przeszłością niczego nie może łączyć, ponieważ myśmy wtedy nie byli w Unii Europejskiej, tak że my nie mamy za czym wzdychać. Otóż jeżeli Francja zacznie bardziej lokować swoje emocje również w przyszłości, no to może okaże się, że te wyobrażenia nie są takie zupełnie sprzeczne.
Á propos przyszłości i przyszłości strefy euro, to François Hollande dzisiaj jasno zadeklarował, że Francja dołoży wszelkich starań, aby Polska mogła dołączyć, kiedy sama podejmie taką decyzję, do strefy euro, bo jak mówił, Polska powinna w pełni uczestniczyć także w pracach nad przyszłością unii ekonomiczno-walutowej. To ważne wsparcie?
Z tego wynika zachęta do tego, żeby Polska do unii walutowej przystąpiła. Po drugie pewna przestroga, że jeżeli nie przystąpi, no to trudno, żeby miała te same uprawnienia, co członkowie grupy euro. A po trzecie jednak zapowiedź, że jeżeli będzie chciała przystąpić, jeżeli będzie czyniła wysiłki w tym kierunku, no to już w tym okresie dzielącym ją od członkostwa będzie mogła uczestniczyć we wszystkim, co będzie ważne dla przyszłości strefy euro. Polska do tego dąży, w tym sensie to jest dobra deklaracja.
I to ważne wsparcie też dla Polski, które daje nam takiego przysłowiowego kopa? Może dawać?
Ważne wsparcie, ale ono będzie miało znaczenie realne dopiero naprawdę dopiero wtedy, kiedy sami będziemy wiedzieli, że chcemy przystąpić do strefy euro. Ja uważam, że powinniśmy. Uważam, że trzeba trochę wyobraźni, żeby sobie przedstawić, że tak powiem, Europę, w której my nie będziemy w strefie euro i będziemy się czuli wykluczeni. Coraz częściej w krajach Zachodniej Europy, kiedy mówi się o Europie, to się ma na myśli strefę euro.
Mówi też François Hollande, że on właśnie nie chce dzielić Europy, bo nie po to burzyliśmy granice, żeby je teraz z powrotem budować.
To dobrze, to tylko jest deklaracja otwartości strefy euro. My to oczywiście powinniśmy wykorzystać, ale to oznacza, że my musimy podjąć sami decyzję, bo Francja nas do strefy euro nie wciągnie, nie wprowadzi, jeżeli my nie będziemy chcieli.
I jeżeli nasza gospodarka nie będzie na to gotowa. Przede wszystkim my musimy spełnić wiele wymagań.
Kiedy będziemy chcieli i kiedy będziemy mogli, oczywiście, to jest zupełnie jasne, tylko ja mówię o tym, że do tego trzeba też deklaracji politycznej, naszej woli.
To teraz o budżet i o te negocjacje budżetowe chciałam zapytać, bo oczywiście tego tematu dzisia nie dało się uniknąć. O tym mówił prezydent Francji w wystąpieniu w sejmie, ale także wcześniej podczas wspólnej konferencji z prezydentem Bronisławem Komorowskim. No i tutaj chyba padła ważna deklaracja, że Francja będzie wspólnie z Polską działać w sprawie nowego budżetu Unii, bronić budżetu opartego o zasadę solidarności i nie przeciwstawiać sobie polityki rolnej i polityki spójności. I o to też apelował dzisiaj François Hollande.
To jest zapowiedź, że Francja chce szukać kompromisu, w którym muszą być uwzględnione zdaniem Hollande’a racje tych krajów, którym jak Francji zależy na utrzymaniu wspólnej polityki rolnej, czyli utrzymaniu jej silnej rangi w budżecie, i tymi krajami, którym tak jak Polsce zależy na polityce spójności. Na czym będzie ten kompromis polegał i w jakim stopniu interesy Polski w tym będą uwzględnione, tego oczywiście on nie powiedział, bo tego się nie mówi w tego typu przemówieniach.
No właśnie, nie zadeklarował jasno, czy ważniejsza jest polityka spójności, czy ważniejsza jest wspólna polityka rolna, bo do tej pory wydawało się, tak też mówiło wielu ekspertów, wielu polityków, że Francja stawia głównie jednak na wspólną politykę rolną.
Więc jeżeli mówi, że chce, aby żadna z tych polityk nie przegrała, to znaczy, że chce szukać wspólnie z nami kompromisu, niczego więcej nie można oczekiwać.
Czyli można to deklarować jako to, że François Hollande stanął po naszej stronie? Czy to trochę zbyt daleko idące?
To jest trochę zbyt daleko idąca interpretacja, on wykazał gotowość do szukania kompromisu i dał do zrozumienia, że rozumie nasze interesy. Ale z tego jeszcze nie wynika gwarancja jakiegoś konkretnego wyniku.
Nasze interesy dotyczące przede wszystkim polityki spójności.
Nasze interesy dotyczące polityki spójności, tak, bo to ma dla Polski priorytet.
Jeżeli chodzi o sam budżet, to François Hollande też nie wypowiedział się jasno o cięciach głównie, ale powiedział tak: „Budżet musi być na poziomie, który nie będzie ani zbyt wysoki, by nie niepokoić krajów, które się do niego przyczyniają, ale i by nie był zbyt niski. W przeciwnym razie będzie to Europa zniszczona, Europa, w której każdy zgłasza się po swoje pieniądze, po swój czek. Takiej Europy my nie chcemy” – tak mówił François Hollande.
No, to znowu oznacza, że Francja nie chce stanąć po stronie żadnej skrajności – ani po stronie tych, którzy chcą radykalnego cięcia budżetu...
Czyli Wielkiej Brytanii...
...ani po stronie tych, który chcieliby zachować status quo, czyli stan dotychczasowy. Ale gdzie w środku się spotkamy, to tego oczywiście nie wiemy, bo to dopiero będzie wynikało z rokowań, które będą prowadzone do ostatniej chwili.
A gdzie możemy się spotkać według pana?
Ja nie potrafię tego wyrazić w liczbach, bo to trzeba być... tego chyba nikt dzisiaj nie potrafi wyrazić w liczbach, a już na pewno nikt, kto nie bierze udziału bezpośrednio w tych rokowaniach.
Ale jak na razie ta deklaracja dzisiejsza François Hollande’a wydaje się chyba ważna dla nas i dobra.
Jest ważna o tyle, że nam bardzo będzie potrzebne wsparcie i zrozumienie Francji, o której można mówić, że ona dzisiaj jest słabsze niż było kiedyś, ale która ciągle jest jednym z najważniejszych krajów Unii Europejskiej i przeciwko niej cokolwiek trudno przeforsować, bez niej też trudno.
I François Hollande chyba tak naprawdę powtórzył to, co mówił w kampanii wyborczej, że wydatki na politykę spójności... no, ogólnie mówił o wydatkach, dzisiaj użył sformułowania „polityka spójności”, przyczyniają się do wzrostu gospodarczego. Czyli nie cięcia, ale głównie pobudzanie wzrostu i pobudzanie gospodarki.
Tak, chociaż nie jestem pewien, czy akurat tutaj François Hollande i jego polscy partnerzy dokładnie tak samo rozumieją cięcia i tak samo rozumieją pobudzanie gospodarki. Ale to nie jest takie istotne, bo ani Polska nie ma zamiaru Francję pouczać, co należy robić w jej polityce gospodarczej, ani odwrotnie, tego nie zamierza robić Hollande. Ważne w tej chwili, abyśmy się spotkali w sprawach budżetu europejskiego.
I jednym słowem, to była w związku z tym ważna wizyta?
To była ważna wizyta, o której znaczeniu przekonamy się jednak po pierwsze teraz w tej debacie budżetowej, ale potem, w dłuższym czasie, kiedy ona może zaowocować myślę bardzo dobrze dla obu krajów.
Bardzo dziękuję za ten komentarz. Janusz Reiter, prezes Centrum Stosunków Międzynarodowych.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
