Daniel Wydrych: Od kilku minut informujemy państwa o konferencji prasowej, na której poznamy szczegóły. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak czytamy na stronie abw.gov.pl, wspólnie z Prokuraturą Apelacyjną organizują konferencję o 10.00 w siedzibie ABW. Konferencja będzie poświęcona omówieniu przeprowadzonych działań związanych z udaremnieniem ataku na konstytucyjne organy RP.
Krzysztof Grzesiowski: Przypomnijmy, że krakowska Prokuratura Apelacyjna nadzoruje śledztwo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w sprawie planowanego zamachu terrorystycznego na, tak jak mówiliśmy, konstytucyjne organy Rzeczpospolitej, podejrzany został aresztowany, brzmi komunikat. Przy naszym telefonie były dyrektor Biura Analiz i Informacji Urzędu Ochrony Państwa i były zastępca dyrektora Zarządu Wywiadu UOP Piotr Niemczyk. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Piotr Niemczyk: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
K.G.: Wiemy już nieco więcej, że to mężczyzna, że to mieszkaniec Krakowa, że jest w wieku średnim, wyższe wykształcenie techniczne. Od kilkunastu tygodni miał przygotowywać się do ataku, konstruując profesjonalne ładunki wybuchowe. Czy dla pana ta informacja dziś to zupełna nowość?
P.N.: Czy to jest to zupełna nowość... Zupełnie nie, trochę wcześniej słyszałem plotki, że może się coś zdarzyć ważnego, ale to tyle, nic nie wiedziałem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego prowadzi jakieś czynności operacyjne, które by miały zmierzać do takiego skutku. Nic na temat nie wiedziałem, natomiast chyba też nie dlatego nowość, bo od paru lat żyjemy w takim przekonaniu, że prędzej czy później Polska może stać się celem ataku terrorystycznego. Całe nasze przygotowania do Euro 2012 toczyły się w tym cieniu, nieustannie toczyły się spekulacje, czy i ktoś może zagrażać bezpiecznemu przebiegowi Euro 2012. W międzyczasie była też sprawa Andresa Breivika, prawda? Samotnego wilka, tego rodzaju terrorysty, który najbardziej chyba niepokoi ekspertów, który jakieś miał kontakty w Polsce, także badane później przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc żyłem ze świadomością, że prędzej czy później to się stanie i że Polska jest krajem otwartym, w którym różni ludzie mogą napływać, różni ludzie mogą zbierać różne materiały i w związku z tym prędzej czy później stanie się takim samym celem dla terrorystów, jak wszystkie inne państwa europejskie.
K.G.: Celem ataku mógł być m.in. sejm i prezydent. Czy pod słowem sejm rozumiemy budynek, obiekt?
P.N.: Trudno mi jest to powiedzieć, no bo organ nie jest wprost przypisany do konkretnego budynku, prawda? Tak samo jak prezydent nie jest przypisany do Belwederu czy kancelarii prezydenta, tak sejm niekoniecznie do akurat obiektu sejmu. Chociaż w przypadku takiego organu kolegialnego pewnie mógł być to sejm, ale równie dobrze chyba mógł być to również poseł czy np. spotkanie posłów w jakimś miejscu poza sejmem. Więc... Zresztą jeżeli mówimy o organie konstytucyjnym, to chyba nie tylko sejm i prezydenta możemy brać pod uwagę, no ale to chyba się wszystkiego dowiemy z konferencji prokuratury.
K.G.: Spróbujmy jeszcze określić pewne ramy czasowe, pan ma dużo większe doświadczenie w tej kwestii. Jest następujące zdanie w komunikacie Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, że postępowanie przygotowawcze w tej sprawie zostało wszczęte 5 listopada i powierzone krakowskiej delegaturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Chodzi mi o tę datę 5 listopada. Czyli co, ABW dowiedziało się wcześniej?
P.N.: Ja tak myślę, dlatego że po to, żeby doprowadzić do zatrzymania, rozumiem, że z takim zdarzeniem mamy miejsce, że ten podejrzany został obecnie zatrzymany, no jednak trzeba zebrać jakiś materiał dowodowy, tak? Nie zatrzymuje się człowieka bez powodu. Jeżeli są jakieś przesłanki, żeby do tego doszło, no to trzeba je zebrać, trzeba zebrać jakiś materiał. Prowadzone były, myślę, bo nie wiem tego na pewno, jakieś czynności operacyjno-rozpoznawcze, ten człowiek był pod kontrolą, być może pod kontrolą były jego kontakty z innymi osobami, pewnie próby dokonania zakupów sprzętu niezbędnego do skonstruowania ładunku wybuchowego. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przyglądała się temu i zastanawiała się, czy to jest człowiek, który to używa do celów zupełnie neutralnych, czy nie, prawda? Czy jego sposób komunikacji i treść tej komunikacji z otoczeniem wskazuje, że on przygotowuje zamach terrorystyczny, czy on jest na przykład, nie wiem, piromanem. Więc ja myślę, że dosyć szczegółowo Agencja badała swoje podejrzenia, które uzyskała w jakiś sposób taki, w jakie ma uprawnienia do zbierania tego rodzaju informacji, i weryfikowała je i stąd ten upływ czasu.
I jeszcze jedna kwestia. A jak dochodzi się do takiej wiedzy, że coś się szykuje, ktoś coś przygotowuje?
P.N.: Ojej, to jest chyba jedno z najważniejszych, że tak powiem, narzędzi, jakimi się posługują współczesne służby specjalne. Może ktoś uprzedził Agencję, zdając sobie sprawę, że ma do czynienia z osobą przygotowującą zamach terrorystyczny, i tu po prostu ktoś... Do mnie czasami się też zgłaszają ludzie, którzy mówią, pytają: ja mam podejrzanego sąsiada, co ja mam z tym zrobić, prawda? Jeżeli mogło to być jakoś tam z kontroli środków komunikacji, może to było związane z zorganizowaną grupą przestępczą, która znajdowała się pod jakąś tam kontrolą Agencji, gdzie właśnie, nie wiem, dokonano zakupu, transakcji materiałów wybuchowych, sprzętu niezbędnego do konstrukcji ładunku i w ten sposób Agencja być może weszła... dostała, otrzymała taki sygnał, że coś niepokojącego się dzieje. W momencie, kiedy już, że tak powiem, użyła swoich narzędzi związanych z kontrolą operacyjną, no to zaczęła te informacje bardziej szczegółowe zbierać, będąc w przekonaniu, że mamy do czynienia z próbą zamachu.
K.G.: Jako że informacji jest coraz więcej dotyczących tej próby zamachu, wiemy, że zatrzymany mężczyzna miał się przyznać przynajmniej do części stawianych mu zarzutów. A te zarzuty to m.in. przygotowanie do usunięcia przemocą konstytucyjnych organów państwa, przygotowanie do sprowadzenia zdarzenia zagrażającego życiu wielu osób mającej postać eksplozji materiałów wybuchowych. To po raz pierwszy byłby postawiony czy jest postawiony taki zarzut od 1989 roku. Nigdy wcześniej w Polsce tego nie było.
P.N.: Też mi się tak wydaje. Być może były zdarzenia, o których opinia publiczna nie była poinformowana z różnych względów, natomiast chyba z takim poważnym, jak rozumiem, no bo na razie tylko możemy się domyślać, przygotowaniem do zamachu terrorystycznego jeszcze nie mieliśmy. Więc oczywiście jest to jednak nowość. Mieliśmy różne przypadki gromadzenia materiałów wybuchowych w różnych celach, mieliśmy przypadki nawet bezpośredniego zamachu na przedstawicieli organów konstytucyjnych, ale nie mieliśmy do czynienia rzeczywiście z przygotowaniem do poważnego przygotowania związanego z systemem politycznym. Tak, tu się zgadzam.
K.G.: Dziękujemy bardzo za rozmowę. Ekspert ds. bezpieczeństwa, pan Piotr Niemczyk, był telefonicznym rozmówcą Sygnałów dnia.
P.N.: Dziękuję.
D.W.: Dziękujemy bardzo. Szczegóły tej sprawy poznamy na konferencji o godzinie 10. Nieoficjalnie wiadomo, że mężczyzna miał kilkukrotnie przyjeżdżać do Warszawy na rekonesans, miał sprawdzać miejsca wokół polskiego parlamentu, a także tam, gdzie 11 listopada miał przechodzić marsz prowadzony przez prezydenta Bronisława Komorowskiego, nieoficjalnie bowiem wiemy, że istniała obawa, iż mężczyzna zaatakuje w czasie obchodów Święta Niepodległości.
K.G.: To wszystko oczywiście nieoficjalnie, bo oficjalnie, tak jak powiedziałeś, konferencja prasowa w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Warszawie dziś o godzinie 10.
(J.M)
