Krzysztof Grzesiowski: Wojciech Olejniczak, deputowany do Parlamentu Europejskiego, były minister rolnictwa. Dzień dobry.
Wojciech Olejniczak: Dzień dobry.
Pan Wojciech Olejniczak przed sekundą potwierdził to, co już państwu mówiłem, że najczęściej powtarzającym się słowem w dzisiejszych tytułach prasowych dotyczących zakończonego szczytu w Brukseli jest słowo fiasko.
Fiasko, no bo nie zakończyliśmy negocjacji i trzeba jakby je zacząć trochę od nowa. To nie jest dobra informacja dla Polski, bo ja powiedziałem, że z każdym dniem negocjacji tracimy środki dla nas zarówno z polityki spójności i troszeczkę z polityki rolnej.
Czy tego można się było spodziewać, takiego obrotu sprawy?
Tak, dlatego że na szczyt przyjechało wielu ministrów finansów, ale przede wszystkim premierów, którzy chcieli oszczędności, na czele z Cameronem z Wielkiej Brytanii, ale nie tylko, Angela Merkel czy premierzy Holandii chcieli ciąć budżet ten zaproponowany przez Komisję Europejską, no i to się niestety odbywa kosztem polityki spójności, mniej kosztem polityki rolnej, dlatego że te dwie polityki są tak naprawdę największe w Unii Europejskiej. Niestety też, na co zwracaliśmy w zeszłym tygodniu uwagę w Parlamencie Europejskim, spore cięcia też poczyniono w nauce, w takich programach, jak Erasmus, czy w polityce społecznej, gdzie są takie projekty, jak np. walka z ubóstwem czy pomoc dla najbiedniejszych w postaci fundowania żywności. Z tego projektu również w Polsce korzystaliśmy i te projekty już w tych propozycjach dzisiejszych mają mniejsze budżety niż było to w tej perspektywie obecnej. I szkoda.
Ale fakt faktem, że jak ciąć, to po polityce spójności albo po rolnictwie, bo to są największe kwoty.
Tak, to są największe kwoty i tutaj widać cięcia, bo przecież to jest już kilkadziesiąt miliardów złotych mniej dla Polski niż to, co było planowane przez Komisję Europejską. No, cały czas na stole negocjacyjnym jest więcej niż było to w obecnej perspektywie na politykę spójności i oczywiście na politykę rolną. To jest bardzo ważne dla Polski. Pragnę zwrócić uwagę, że my mówimy o netto przez 7 lat dla Polski ponad 300 miliardów złotych, czyli to, co dostaniemy na czysto w porównaniu z tym, co jeszcze... to musimy przecież wpłacić...
Znaczy sumuje pan pieniądze z różnych funduszy.
Z różnych funduszy, a to oznacza całościowo jeden budżet dla Polski ekstra przez 7 lat. To tak jak byśmy przez rok wydawali tylko pieniądze unijne i nie mieli żadnych innych dochodów w naszym budżecie. To jest ogromna skala i każdy musi sobie to uzmysłowić, że bez tych środków Polska nie rozwijałaby się, bez tych środków nie mielibyśmy szans na nawet bieżące funkcjonowanie.
Ktoś, kto obserwuje nieco dokładniej wydarzenia na szczytach unijnych, może dojść do wniosku, że w czwartek i piątek doszło do nowych, takich niespodziewanych trochę aliansów, bo to zawsze był tandem Niemcy-Francja, a teraz mamy tandem Wielka Brytania – Niemcy. Teoretycznie Niemcy zawsze gdzieś tam nas wspomagały, vide: poprzedni budżet unijny, który kończy się w roku 2013, pan pamięta te pieniądze przekazane z landów niemieckich na rozwój landów niemieckich na rzecz naszego kraju, no a tymczasem teraz popiera nas Francja.
No bo pamiętajmy o tym, że Europa to Europa również różnych wartości i różnych opcji politycznych. Francja dzisiaj... na czele Francji stoi socjalista, który jest otwarty na politykę spójności, na politykę rolną i otwarty jest na to, żeby pomagać biedniejszym, bo takie ma poglądy polityczne, jest socjalistą.
No tak, ale Hollande dostaje na politykę rolną więcej, to dlaczego ma nie popierać nas?
No ale dostaje też... Ale Sarkozy np. wcześniej jako chadek wspólnie z Angelą Merkel mieli porozumienie co do cięć. Dzisiaj polityka Francji została zmieniona. I tak jest w przypadku większości socjalistów. Proszę zwrócić uwagę – Duńczycy, którzy bardzo ostrożnie do cięć podchodzą, mimo że są płatnikami, dlaczego? Też na czele stoją socjaliści. Tam, gdzie rządzą socjaliści, jest polityka prorozwojowa i polityka integracyjna, modernizacyjna jednocześnie. To oznacza, że budżet Unii Europejskiej zdaniem socjalistów europejskich musi być większy. I takie samo zdanie jest SLD w Polsce w przeciwieństwie do Camerona czy do Angeli Merkel, chadeków, którzy mówią: niech państwa w miarę radzą sobie same, to, co mamy dać, to damy, ale nie będzie już takiego wielkiego budżetu jak było to wcześniej.
A jaki wpływ na przebieg unijnego szczytu ma fakt kryzysu w strefie euro?
No, na pewno też ma kryzys wpływ na atmosferę, no i na środki, które każdy musi przekazać do budżetu Unii Europejskiej, ale pamiętajmy też, że to jest mniej nawet już teraz niż 1% PKB z poszczególnych państw członkowskich, które są płatnikami netto. To nie jest wielkie obciążenie ani na Francję, ani dla Niemiec czy dla Wielkiej Brytanii, tym bardziej że Wielka Brytania ma rabat.
No to skoro nie jest, to dlaczego jest? Tak zapytam.
No bo to jest właśnie polityka. Często politycy, co w Polsce też się niestety zdarza, przykładem jest tutaj postawa (...) Jarosława Kaczyńskiego, czasami też Donalda Tuska, robią politykę międzynarodową kosztem polityki tak trochę krajowej, czyli w drugą stronę, krajową kosztem polityki międzynarodowej. Czyli to, co jest ważne w danej chwili, np. w Wielkiej Brytanii, Cameron, który ma słabsze poparcie w tej chwili, chce pokazać Brytyjczykom: ja będę szukał oszczędności, i gdzie szuka? W Brukseli. Angela Merkel mówi dokładnie to samo...
U siebie też tnie Cameron.
No, u siebie tnie, ale nieporównywalnie więcej chciałby pociąć np. w polityce spójności czy polityce rolnej. No, takie jest postępowanie niestety polityków. Zamiast myśleć przyszłościowo, np. o tym, żeby stworzyć, bo jak mówimy o kryzysie, podatek od transakcji finansowych, co powodowałoby, że Unia Europejska odciążyłaby trochę budżety krajowe, bo byśmy mieli europejski podatek, i to by oznaczało, że z tych pieniędzy moglibyśmy również wspierać politykę spójności czy programy, które są programami rozwojowymi związanymi z nauką, z edukacją. I niestety tu nam trochę tego przychodu do budżetu europejskiego brakuje.
Wspomnieliśmy o kryzysie w strefie euro, wspomnieliśmy o sceptycznej postawie Davida Camerona, ba, Brytyjczyków w ogóle. Jest taki sondaż niedawno przeprowadzony na Wyspach Brytyjski, który mówi o tym, że 56% ankietowanych Brytyjczyków uważa, że Brytania powinna Unię Europejską opuścić. Pan sobie wyobraża w ogóle taki scenariusz?
No, wyobrażam sobie...
Wszystko sobie można wyobrazić oczywiście.
Wszystko można sobie wyobrazić. Wielka Brytania jest poza strefą Schengen, poza strefą euro, ona jest troszeczkę z boku, można powiedzieć, Unii Europejskiej. I warto zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy w Wielkiej Brytanii taką, a nie inną atmosferę, między innymi dlatego, że obecni liderzy rządzący, czyli David Cameron, inni konserwatyści w Wielkiej Brytanii przez całe lata idą z polityką antyeuropejską. Dzisiaj Cameron i tak jest można powiedzieć lepszym Europejczykiem niż jeszcze rok, dwa czy trzy lata temu. No to jak się społeczeństwu cały czas mówi hasła antyeuropejskie, no to mamy odzew. W Polsce na szczęście jest odwrotnie.
To zaczyna się do tych projektów przekonywać, tak?
Tak jest. W Polsce na szczęście mamy odwrotnie, większość partii, w tym SLD, ale też i Platforma, i PSL, jesteśmy partiami proeuropejskimi.
Po drodze do szczytu unijnego, który ma zatwierdzić budżet unijny, bez względu na to, jaki on będzie oczywiście, mamy jeszcze grudniowy szczyt unijny poświęcony unii bankowej między innymi, to też będzie miało swoje znaczenie.
No, będzie miało swoje znaczenie, dlatego że państwa zdecydują, które przystępują do unii bankowej, poddają się pewnym rygorom, które będą w całej tej unii bankowej, głównie w strefie euro, obowiązywać, a to będzie oznaczało nowe regulacje związane z funkcjonowaniem banków, tak, żebyśmy nie mieli takich sytuacji jak wcześniej, że banki bankrutowały np. w Hiszpanii czy w Grecji i trzeba było z budżetów ratować banki. A gdzie te pieniądze się podziały? No, często one gdzieś w te raje podatkowe popłynęły i ktoś miał z tego oczywiście pożytek. Temu trzeba przeciwdziałać. Trzeba również szukać do tego czasu wspólnych rozwiązań, tak, żeby następny szczyt nie zakończył się fiaskiem. Cameron chce oszczędności w administracji. Jest taka pozycja w Brukseli, gdzie można łatwo znaleźć oszczędności, to jest likwidacja...
Nie, nie, nie, no chyba pan w to nie wierzy.
Likwidacja Parlamentu w Strasburgu
Nie...
...a zostawienie jednej siedziby w Brukseli, to jest postulat, który...
No tak, to wtedy Francuzi w referendum ogłosiliby, że wychodzą z Unii Europejskiej.
Nie, myślę, że Francuzi nie ogłosiliby, że wychodzą z Unii Europejskiej, i będziemy też namawiać do takiego myślenia Hollande’a, żebyśmy wyszli z tych przyzwyczajeń, które były kiedyś i przestali organizować te wszystkie wyjazdy, wycieczki do Strasburga, a skupili się na pracy w Brukseli. To jest...
To można jeszcze spróbować namówić Camerona do tego, żeby zmniejszył albo zlikwidował i zrezygnował z rabatu brytyjskiego...
No właśnie, bo tego brakuje...
To jest tak samo możliwe jak likwidacja Parlamentu w Strasburgu.
Bo dzisiaj mamy ten problem, że my jedziemy na te szczytu i spotykamy się, premierzy, tak jak gdyby w tych starych regulacjach, a ja bym chciał, żeby był taki szczyt, który... gdzie premierzy zastanowią się i wysłuchają również Parlament Europejski, wsłuchując się w głos Parlamentu Europejskiego, jak ma wyglądać Europa 2020, czyli za 13 lat, jak ma wyglądać Europa za 15, za kolejne dekady, i można wtedy szukać tych nowocześniejszych rozwiązań bez siedziby Parlamentu w Strasburgu, bez rabatu brytyjskiego, tylko z wspólną polityką częściowo podatkową, tak, żeby były wpływy do budżetu, z wspólną polityką spójności, równymi dopłatami bezpośrednimi dla wszystkich rolników w Unii Europejskiej , bo dzisiaj są pewne różnice.
Czyli pan mówi to samo, dokładnie to samo co znany politolog prof. Wawrzyniec Konarski, który mówi, że Unia Europejska „nie ma dzisiaj klarownej wizji rozwoju”, koniec cytatu.
Ona gdzieś ta klarowna wizja rozwoju się tworzy, ale nie jest ona realizowana. Nie myślimy o Unii Europejskiej w kategoriach takiej przyszłości za 10, 20 lat, tylko myślimy w kategoriach teraźniejszości, ile dostaniemy jutro pieniędzy, bądź kraje, które płacą, i jak można na wpłatach zaoszczędzić, a to nie jest dobre, jeżeli przełożymy to na takie codzienne życie ludzi, no to przecież nie można myśleć tylko z dnia na dzień, tylko trzeba myśleć perspektywicznie.
Ale tak na wszelki wypadek potwierdza pan, że jesteśmy strukturą zintegrowaną, Unia Europejska formalnie, nic się jeszcze nie zmieniło.
Jesteśmy, ale ja jestem zwolennikiem, aby ta integracja była większa, aby ona była bardziej czytelna, a wtedy też osiągniemy te cele, o których często w Polsce się mówi: równe dopłaty bezpośrednie, więcej środków na spójność, więcej środków na edukację, poprawa jakości usług publicznych w całej Unii Europejskiej.
Czyli wznosi pan hasło: więcej Europy.
Więcej Europy...
To ja panu odpowiem: ale za mniejsze pieniądze.
Więcej Eu... Wie pan, to jest tak, że my byśmy byli szczęśliwi, gdybyśmy za lat 20 wpłacali do budżetu Unii Europejskiej więcej niż wypłacali, bo to by oznaczało, że standard życia w Polsce podniósł się na tyle, że jesteśmy na równi z Niemcami czy z Francuzami. I mam nadzieję, że kiedyś takich chwil dożyjemy. Dzięki również temu budżetowi, który za chwilę zostanie, mam nadzieję, wynegocjowany i podpisany.
Trzymamy za słowo. Wojciech Olejniczak, deputowany do Parlamentu Europejskiego i były szef resortu rolnictwa, był gościem Sygnałów dnia. Dziękuję jeszcze raz.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
