K.G.: Krzysztof Grzesiowski: Zbigniew Ziobro, deputowany do Parlamentu Europejskiego i lider Solidarnej Polski. Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panom, witam serdecznie państwa.
K.G.: Myślę, że ta sprawa, jako że dotyczy wszystkich, będzie budziła coraz więcej emocji. Nie wiem, czy pan wczoraj odnotował fakt demonstracji przed Pałacem Prezydenckim przeciwników żywności modyfikowanej genetycznie.
Z.Z.: Tak, Solidarna Polska w pełni utożsamia się z postulatami demonstrantów, choć nas nie było, bo to nie była nasza demonstracja, ale za to podejmujemy konsekwentne działania w sejmie na forum komisji sejmowych, ale też w Parlamencie Europejskim w tej sprawie występowaliśmy z interpelacjami, gdyż istnieje realne zagrożenie wynikające z żywności genetycznie modyfikowanej, a pamiętajmy, że jak już otworzymy tutaj tę puszkę Pandory, to później ona będzie nie do zatrzymania. Więc Solidarna Polska jeszcze jutro będzie organizować też większy iwent w sejmie i będziemy apelować do pana prezydenta, by zmienił zdanie i zawetował tę ustawę, jeśli ona ostatecznie przejdzie.
K.G.: Może przypomnijmy, że 9 listopada sejm przyjął Ustawę o nasiennictwie...
Z.Z.: Tak.
K.G.: To jest ustawa według projektu przygotowanego wstępnie przez prezydenta Bronisława Komorowskiego, więc chyba trudno będzie wymagać od prezydenta, żeby zawetował coś, co sam zaproponował.
Z.Z.: Czasami refleksja własna sprawia, że można przyznać się do błędu, i nie jest to żaden ciężki zarzut, ale przeciwnie – świadomość, że człowiek ma autorefleksję. Prezydent też może mieć autorefleksję.
K.G.: Czyli Solidarna Polska była przeciwna temu projektowi?
Z.Z.: Solidarna Polska konsekwentnie uważa, że żywność genetycznie modyfikowana stanowi zagrożenie dla naszego kraju, dlatego że są różne badania, z niektórych wynika, iż może ona mieć fatalne konsekwencje dla zdrowia ludzi. Jeśli wprowadzimy już takie nasiona, które mają pewną przewagę rynkową nad naturalnymi nasionami, to w konsekwencji może to doprowadzić do wyparcia tych biologicznie naturalnych dla naszego regionu i szerokości geograficznej, a konsekwencje są trudne do przewidzenia dzisiaj.
K.G.: Ja pozwoliłem sobie, panie pośle, przynieść opakowanie ze sobą po mleku sojowym. Widział pan w sklepach na pewno.
Z.Z.: Tak.
K.G.: Tutaj jest oczywiście opis, z czego owo mleko jest wyprodukowane: woda, obłuszczone ziarno soi, w nawiasie 6%. Ale co z tego wynika? Jaka to jest soja? „Wytwarzanie napojów sojowych wymaga znacznie mniejszych ilości gleby i wody – piszą producenci. – Stworzone z pełnych wartości odżywczych ziaren soi”. Ale jakich ziaren? Modyfikowanych? Niemodyfikowanych? Czy to powinno być odnotowane, czy nie?
Z.Z.: Oczywiście, że tak, to powinna być informacja, ponieważ jest to kryterium, które ma znaczenie dla konsumenta, ponieważ dla bardzo wielu ludzi będzie to mieć istotne znaczenie, jeśli ta żywność jeszcze byłaby w większym stopniu dopuszczalna na terenie naszego kraju, już nie mówiąc, gdyby doszło do uchwalenia tejże ustawy, która jest przedmiotem kontrowersji, dlatego będziemy też domagać się oczywiście, aby w sposób konsekwentny każdy odbiorca był informowany na temat tego, z jaką ma do czynienia żywnością, to jest sprawa moim zdaniem takich praw każdego człowieka.
K.G.: Swoją drogą obowiązująca od 2001 roku Ustawa o organizmach genetycznie zmodyfikowanych mówi i nakazuje jednoznacznie oznaczanie każdego produktu spożywczego, w którym jest więcej niż 0,9% stanowią składniki GMO. Ja nie wiem, jak to się ma do tego, że 6% to są obłuszczone ziarna soi, to jak się ma 0,9 do 6 i co z tego wynika?
Z.Z.: Z całą pewnością, tylko tu stoimy na takim, można powiedzieć, rozdrożu, dlatego że z jednej strony jest ta ustawa, o której pan wspomina, natomiast z drugiej strony nie ma realnych sankcji, które mogłyby wyegzekwować te zapisy. Polskie prawo jest pełne niestety rozmaitych rozwiązań, które nie są później do wyegzekwowania, więc trzeba tworzyć prawo racjonalne, i stąd nasza prośba do pana prezydenta, by jeszcze raz się zastanowił, ponieważ, jeszcze raz, to otwarcie puszki Pandory będzie trudne do zatrzymania.
K.G.: Będzie dużo wokół tej sprawy hałasu i szumu, jak pan sądzi?
Z.Z.: Liczymy tu na poparcie też innych ugrupowań parlamentarnych, zobaczymy, jak debata będzie się toczyć. Uchwaleniu tej ustawy sprzyjał bieg wydarzeń w Polsce, dlatego że przypomnę, iż nastąpiło to w dniu, kiedy media ujawniły ten zamach, który miał mieć miejsce, w czasie się zeszło...
K.G.: Nie no, ustawa została przyjęta przez sejm 9 listopada, to ten pan został zatrzymany, ale opinia publiczna jeszcze o tym nic nie wiedziała.
Z.Z.: Tak, tak, w każdym razie te fakty się na siebie zeszły i myślę, że to też jest przyczyna, iż sprawa nie wybrzmiała tak jak wszyscy by tego oczekiwali.
K.G.: Czy akurat połączenie tych dwóch spraw to także łączy pan przypadek szczytu unijnego w Brukseli i fiaska rozmów na temat budżetu unijnego i wniosku o postawienie pana i Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu?
Z.Z.: Nie, ja tamtych spraw nie łączę, tylko jest ta koincydencja czasowa, że rzeczywiście uchwalenie tych ustaw miało miejsce wtedy, kiedy było też wspomniane przez pana zatrzymanie. Natomiast potem, gdy sprawa została ujawniona, to mieliśmy do czynienia z dyskusją, która skoncentrowała uwagę rzecz jasna na tym niedoszłym zamachowcu. Natomiast jeżeli pan pyta o sprawy związane ze szczytem Unii Europejskiej, to z całą pewnością po pierwsze należy popatrzeć na to jako na złą wiadomość dla Polski, dlatego że mamy do czynienia z fiaskiem tego szczytu, nie wynika z niego żadne pewne ustalenie, to oznacza, że nie wiadomo, na czym ostatecznie sprawa się zakończy, a wiadomo, że propozycja formułowana w stosunku do Polski jest dużo gorsza od propozycji początkowej. Więc niestety nie możemy się spodziewać, że ostateczny wynik tych ustaleń poprawi szanse Polski na uzyskanie realnego wsparcia ze strony Unii Europejskiej.
K.G.: Czyli co, zakłada pan, że nie będzie korzystnego dla Polski kompromisu?
Z.Z.: Ja nie zakładam, to są opinie powszechnie wyrażane przez różne środowiska polityczne. Wiemy o tym, że Donald Tusk i Platforma Obywatelska przelicytowali, jeśli chodzi o wysokość kwot, które uzyskają dla Polski, wykorzystali tę sprawę na rzecz kampanii wyborczej, natomiast dziś widać, że w obliczu kryzysu w strefie euro górę biorą egoizmy narodowe i polityka Donalda Tuska, który opierał się na sojuszu z panią Angelą Merkel i tak bardzo chwalił się znakomitymi relacjami w krajach Unii Europejskiej, zakończyła się porażką, gdyż pan kanclerz Merkel uśmiechami, miłymi gestami, ale ostatecznie po pierwsze staje się lojalna wobec swoich wyborców, czyli swoich podatników, a nie wobec Donalda Tuska, który był skrajnie wobec jej działań wcześniej lojalny.
K.G.: A czy deputowani do Parlamentu Europejskiego z Solidarnej Polski z kimkolwiek rozmawiali przed szczytem unijnym? Mówiąc wprost lobbowali na rzecz Polski i pieniędzy unijnych dla naszego kraju?
Z.Z.: Z całą pewnością takie działania i w obszarze pozakuluarowym, i formalnie były przez nas podejmowane, ale proszę pamiętać, że tutaj kluczową rolę odgrywa rząd, to rząd jest odpowiedzialny za przeprowadzenie całego procesu, ma dostęp do wszystkich danych i ma możliwość prowadzenia negocjacji nie tylko na szczytach Unii Europejskiej, ale też w kuluarach Komisji i Rady Unii. Więc jeśli rząd chwali się tym, że komisarzem ds. budżetu jest pan Lewandowski, kolega pana Donalda Tuska, jeśli rząd chwalił się tym, że do niedawna przewodniczącym Parlamentu był pan Jerzy Buzek, to mogliśmy liczyć, że to, co obiecuje Polakom w sposób pewny i stanowczy jest prawdą, czyli polega na rzeczywistości, którą zna. Natomiast okazuje się, że...
K.G.: No tak, ale Jarosław Kaczyński informuje opinię publiczną, że rozmawiał z premierem Davidem Cameronem i ten miał mu obiecać, że nie będzie naciskał na cięcia w kluczowych dla nas funduszach spójności i w polityce rolnej. Czy pan może o którymś z polityków z pana partii, czy może pan rozmawiał?
Z.Z.: Przede wszystkim opowieści Donalda Tuska, że załatwił wsparcie dla Polski ze strony pani kanclerz Merkel ...
K.G.: Nie, nie, ale ja pytam o Jarosława Kaczyńskiego.
Z.Z.: Ale przepraszam, jeśli pan pozwoli. I opowieści Jarosława Kaczyńskiego, że załatwił z kolei wsparcie Davida Camerona dla spraw Polski to są bajki, dlatego że i strategia Platformy oparcia się na pani kanclerz Merkel, i strategia PiS-u oparcia się na torysach wzięła w łeb, dlatego że jedni i drudzy opowiadają się za radykalnym cięciem budżetu Niemcy o 150 miliardów, Cameron 200 miliardów euro, więc to są fakty. Każdy może powiedzieć, że z kimś rozmawiał i coś załatwił, ale to jest sprzeczne z rzeczywistością, którą obserwujemy na szczycie w Brukseli. Cięcie, którego domaga się Cameron 200 miliardów euro musi uderzyć w interesy Polski, bo musi odbić się na funduszach związanych ze spójnością bądź rolnictwem. A więc nie ma takiej możliwości, aby żądania Camerona nie odbiły się negatywnie na Polsce. Jeżeli ktoś opowiada inaczej, to niestety mija się z rzeczywistością.
K.G.: To skoro nie na Brytyjczyku i na kanclerz Niemiec, to na kim i u kogo ewentualnie...
Z.Z.: Na sensownej i racjonalnej...
K.G.: ...mielibyśmy szukać wsparcia?
Z.Z.: Na sensownej i racjonalnej polityce zmierzającej po pierwsze do zdobycia sojuszników w ramach Unii, którzy też są zainteresowani podobnym stanowiskiem jak Polska, a takich krajów jest niemało. Zresztą w ostatnim momencie Donald Tusk podjął takie działania, tylko dużo, dużo za późno. A po drugie poprzez prowadzenie racjonalnych negocjacji, czyli zajmowanie twardego stanowiska tam, gdzie są nasze interesy. Donald Tusk natomiast jako jeden z nielicznych przywódców z góry zarzekł... zastrzegł, że nie skorzysta z weta. Do końca 10 państw groziło zastosowaniem weta. Dlaczego Donald Tusk nie chce korzystać z tego asa w rękawie, który miał? I to osłabia bardzo jego pozycję negocjacyjną. Już nie mówiąc o tym, że Donald Tusk nie wyliczył kosztów, jakie Polska ponosi będąc w Unii Europejskiej, wystarczy wspomnieć... i korzyści, jakie mają tu najbogatsze państwa na otwarciu rynku 40-milionowego dla ich produktów, tylko wspomnę np. na skutek restrykcji, rozwiązań prawa unijnego Polska musiała zlikwidować szereg cukrowni i teraz... eksportera cukru i teraz musimy importować 600 tysięcy ton cukru głównie z Niemiec. Oni na tym zyskują, to są ogromne... Stocznie, które zlikwidowali na skutek decyzji Unii Europejskiej, teraz zyskują niemieckie i francuskie na tym stocznie. Nie mówiąc o pakiecie klimatycznym, który będzie nas kosztować do 2020 nawet według ekspertów180 miliardów złotych. Jeśli nawet te 300 miliardów udałoby się Donaldowi Tuskowi uzyskać, to minus 180 miliardów plus 25 miliardów euro, które musimy wpłacić do budżetu, plus te wszystkie restrykcyjne ograniczenia naszej gospodarki, może wyjść na to, że to jest... suma prawie bilansuje się, zerowa dla naszych korzyści.
K.G.: Czy z tego wynika, że powinniśmy być na drodze do wyjścia z Unii Europejskiej?
Z.Z.: Nie, z tego wynika, że powinniśmy twarde negocjacje w naszym interesie prowadzić, tak jak to robi Merkel, Cameron czy inni przywódcy nawet i mniejszych państw Unii Europejskiej, ponieważ oni umieją stawiać własne interesy, własne sprawy. Proszę pamiętać, że Unia Europejska na zewnątrz wydaje się być gremium, które odwołuje się do pięknych, szlachetnych idei, ale to jest propaganda też w niemałym stopniu, a kiedy idzie już o konkret, zwłaszcza kiedy są duże pieniądze, to tam wygrywają egoizmy. I Donald Tusk tego chyba nie zrozumiał, zdaje się, że teraz za późno zrozumiał. I dodam jeszcze jedno: traktat lizboński niestety, który przyjęliśmy, wynegocjował go Jarosław Kaczyński, przeforsował ostatecznie przyjęcie Donald Tusk w porozumieniu z Jarosławem Kaczyńskim, bardzo osłabił pozycję polityczną Polski, ale w zamian mieliśmy otrzymać pewność wsparcia funduszy spójności wtedy, kiedy średni dochód w poszczególnych regionach naszego kraju nie przekracza 75% PKB, czyli produktu krajowego brutto Unii Europejskiej. Żaden polski region nie przekracza tego 75% PKB, a więc nam się należy wsparcie ze strony Unii na mocy traktatu akcesyjnego tak jak psu kość. I Donald Tusk nie stawia tej sprawy odpowiednio twardo. I w konsekwencji jesteśmy też rolowani.
K.G.: Skoro o premierze tyle, to na koniec, jeśli pan pozwoli: „Jestem ostrożnie sceptyczny i powściągliwy”, powiedział premier, kiedy dowiedział się, że będzie wniosek wobec pana i Jarosława Kaczyńskiego o postawienie przed Trybunałem Stanu. Pan daje wiarę słowom premiera?
Z.Z.: Myślę, że to jest pewnego rodzaju gra w dobrego i złego policjanta. Partia PiS i Platforma są to partie wodzowskie, w których nic nie dzieje się bez zgody przywódcy. Można powiedzieć, że zaszła teraz taka logika, niedawno wyszli gangsterzy z Pruszkowa na wolność, więc Pruszków na wolność, Ziobro do więzienia. Przypomnę, że jako minister sprawiedliwości działałem skutecznie. Oczywiście byłem, można powiedzieć, jak ktoś mówi, nadministrem czy superministrem, mówi Platforma, ale wtedy przestępczość zaczęła spadać, Polacy jak nigdy czuli się bezpiecznie, o tysiąc przestępstw było mniej po dwóch latach mojego urzędowania każdego dnia w Polsce niż wcześniej. To się nie wzięło znikąd, to było wynikiem twardej, ciężkiej pracy i też naciskania na dobrą pracę organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. I Polacy potrzebują bezpieczeństwa, bezpieczeństwa w domach, na ulicach, w szkole. I dzisiaj Solidarna Polska zgłosi kolejny projekt, który uniemożliwi wychodzić na wolność seryjnym mordercom, którym kończą się kary, po to, żeby było właśnie bezpieczniej. A że Donald Tusk chce znowu wywoływać igrzyska i przysłaniać w ten sposób swoją nieporadność, to już jest jego wybór.
K.G.: Jeszcze jedna prośba do pana, panie pośle, jeśli można.
Z.Z.: Oczywiście.
K.G.: Cytowaliśmy dzisiaj słowa...
Daniel Wydrych: Posła Żelichowskiego...
K.G.: Stanisława Żelichowskiego z PSL-u.
D.W.: Pojawiła się taka myśl, mamy prośbę do pana, by pan tę myśl dokończył. Oto ona:
Stanisław Żelichowski: Posłowie, gdyby byli wszyscy sklonowani, każdy byłby jednakowy, no to...
K.G.: No to co by z tego wynikło?
Z.Z.: Myślę, że stracilibyśmy tożsamość, to jest jakiś... Chociaż mówią, że sklonowane owce też bywają różne. Ale myślę, że tu jakiś stan dużej abstrakcji i nam to, mam nadzieję, nie grozi. A do czego panowie nawiązują?
K.G.: Nie, to akurat była jego wypowiedź przy okazji tematu związanego z osobą Rafała Grupińskiego, czy będzie wciąż szefem klubu parlamentarnego Platformy, czy też nie.
Z.Z.: A skąd to klonowanie tutaj, jakieś takie skojarzenia? Może...
K.G.: ...
Z.Z.: Może GMO tutaj się kłania i jakieś takie myśli...
K.G.: Rzecz w tym, że poseł Grupiński się wyróżnił, może źle, a jak by byli sklonowani, no to... no i właśnie.
Z.Z.: Ale wyróżnił się w jakiej sprawie?
K.G.: No, składając wniosek, zbierając podpisy i składając wniosek.
Z.Z.: Nie, nie sądzę, żeby się wyróżnił, raczej idzie z nurtem rzeki. Proszę pamiętać, że wcześniej takie wnioski złożył pan Palikot, pan Leszek Miller i pan Grupiński robi to, co już wcześniej robili inni. I myślę, że ma przyzwolenie Donalda Tuska, nawet jestem tego pewien.
K.G.: Ale proszę pamiętać, drodzy państwo, że sklonowane owce też się podobno różnią. Zbigniew Ziobro w naszym studiu. Dziękujemy.
Z.Z.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
