Krzysztof Grzesiowski: Piotr Serafin, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, minister ds. europejskich. Dzień dobry, panie ministrze.
Piotr Serafin: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
K.G.: Nie obraża się pan na słowo „szerpa”?
P.S.: A dlaczego miałbym się obrażać? Bardzo pożyteczna funkcja.
K.G.: Prawda? Dźwiga sprzęt i pomaga wejść na szczyt, tak w dużym skrócie.
P.S.: Tak jest, tak jest w Himalajach i tak jest w Brukseli.
K.G.: Nadźwigał się pan na szczycie?
P.S.: To nie był łatwy szczyt. Nie ulega wątpliwości, że negocjowanie budżetu dla Europy w czasach kryzysu, w czasach rosnącego bezrobocia nie jest łatwym zadaniem.
K.G.: No właśnie, bo to czasami być może staramy się nie pamiętać o tym, że ten budżet unijny na lata 2014-20 jest zupełnie innym budżetem niż ten, który obowiązuje do roku 2013 od roku 2007. Tamten był negocjowany w zupełnie innych warunkach ekonomicznych Europy.
P.S.: Tak jest. I wtedy był to jedyny budżet europejski i jedyne pieniądze wspólnotowe, które były wydatkowane na cele związane z integracją europejską. Dzisiaj mamy oprócz budżetu europejskiego także fundusze ratunkowe w krajach strefy euro i to jest rzeczywistość, z którą musimy się zmagać.
K.G.: Pan był przy tamtych negocjacjach, jest pan przy tych, pomijając ten aspekt kryzysu gospodarczego w niektórych krajach strefy euro, czym te spotkania się różniły?
P.S.: Myślę, że ten szczyt z czwartku i piątku można przyrównywać do Rady Europejskiej z czerwca 2005 roku, ona również zakończyła się niepowodzeniem, również wtedy w roku 2005 potrzebne były dwa szczyty do tego, by porozumienie wypracować. Ale muszę przyznać, że na pewno różniły się przedmiotem sporu. W roku 2005 źródłem niepowodzenia w negocjacjach były spory o rabaty, w czwartek-piątek brak porozumienia dotyczył wysokości budżetu, kwoty cięć. Swoją drogą sądzę, że ten kolejny szczyt w styczniu bądź w lutym będzie w większym stopniu poświęcony właśnie rabatom...
K.G.: To będzie jeden szczyt, jak pan sądzi? Czy w styczniu bądź w lutym dowiemy się, że potrzebny jest jeszcze jeden?
P.S.: Myślę, że przewodniczący van Rompuy nie zdecyduje się na zwołanie kolejnego szczytu, nie mając pewności, że znajdzie się porozumienie między państwami członkowskimi. I temu będą poświęcone konsultacje, które od dzisiaj, jak sądzę, będzie rozpoczynał.
K.G.: Bo jest taka teoria, która mówi, że jeśli Unia Europejska nie jest pod wielką presją czasu, to nie dąży do porozumienia za wszelką cenę.
P.S.: Oj, my już jesteśmy pod presją czasu.
K.G.: Już?
P.S.: Już jesteśmy spóźnieni, dlatego że rok 2014 to już tuż, tuż za rogiem. Brak porozumienia budżetowego sprawia, że pierwsze lata tej kolejnej perspektywy finansowej tak czy siak będą trudne i możemy się liczyć z opóźnieniami.
K.G.: Powiedział pan w jednym z wywiadów, że szacował pan powodzenie tego szczytu brukselskiego ostatniego czwartkowo-piątkowego na 20%. No, przy takiej wielkości ktoś powie: może lepiej byłoby nie jechać w ogóle? 20%, cóż to jest?
P.S.: 20% to rzeczywiście była moja ocena, głównie wynikająca ze świadomości, jak wielką determinację sam przewodniczący Rady Europejskiej van Rompuy wykazuje, by to porozumienie osiągnąć. Natomiast wydaje mi się, że stawki są tak wysokie, że nawet gdyby prawdopodobieństwo wynosiło 1%, to i tak byśmy pojechali.
K.G.: Wspomniał pan o Hermanie van Rompuyu. Pamięta pan wybór jego osoby na funkcję szefa Rady Europejskiej. Tak się mówiło, że taka postać mało znana, może sobie nie poradzić. A jak wypadł na tym szczycie?
P.S.: To, że nastąpiło pewne zbliżenie stanowisko, bo niewątpliwie takie zbliżenie w trakcie tych negocjacji nastąpiło, jest jego zasługą. Ja, mówiąc szczerze, cenię van Rompuya jako osobę, która nie szuka publicznego poklasku, nie bryluje być może w mediach, ale prowadzi cichą i systematyczną pracę, starając się zbliżyć stanowiska państw członkowskich. Taka rola przewodniczącego Rady Europejskiej uważam jest znacznie lepsza niż można było sobie wyobrazić, przewodniczącego Rady, który będzie raczej obecny w mediach. Przewodniczący Rady musi być obecny w cichych gabinetowych rozmowach pomiędzy państwami członkowskimi. I tę rolę van Rompuy pełni.
K.G.: No właśnie, o to chciałem zapytać, bo dla słuchacza może w mniejszym stopniu, ale dla widza taki szczyt wygląda w ten sposób, że oto kamery pokazują limuzyny z głowami państw członków Unii Europejskiej, panie i panowie wysiadają z samochodów, wchodzą do budynku, potem możemy zobaczyć ewentualnie jakąś dużą salę, na której liderzy państwa są, przeważnie podają sobie ręce, poklepują się po plecach, uśmiechają się do siebie, no i mamy konferencje poszczególnych szefów. No ale tak na dobrą sprawę to o niczym nie mówi, że to wszystko się dzieje, tak jak pan powiada, w jakichś zamkniętych salach, gdzie jest Herman van Rompuy i poszczególni liderzy państw. Jak takie rozmowy wyglądają?
P.S.: Jest kilka poziomów...
K.G.: „Ja wam proponuję tyle. – Nie, my się na to nie zgadzamy, my chcemy więcej kosztem tych na przykład”, tak to wygląda?
P.S.: W tym wypadku, zanim rozpoczęło się spotkanie wszystkich szefów państw i rządów obecnych w Brukseli, miały miejsce spotkania bilateralne. Temu był poświęcony cały czwartek od godzin porannych do godziny 20-21-ej, więc to były spotkania poszczególnych delegacji z przewodniczącym van Rompuyem, w trakcie których van Rompuy przedkładał informacje na temat oferty, którą ma dla każdego z państw członkowskich. Równolegle oczywiście poza rozmowami szefów państw i rządów toczą się również prace kuluarowe, korytarzowe, wraz z premierami są obecni ich szerpowie, wraz z premierami są obecni ambasadorowie państw członkowskich w Brukseli. I także pomiędzy nimi, pomiędzy gabinetem van Rompuya, pomiędzy gabinetem przewodniczącego Komisji Europejskiej toczą się nieustanne rozmowy. Przyznaję, że ja osobiście spędziłem najwięcej czasu na tym szczycie z szerpą niemieckim i z szerpą francuskim. Rozmawialiśmy głównie o tym, co dalej, bo myślę, że od godzin porannych w piątek było prawie pewne, że porozumienia na tym szczycie się nie znajdzie.
K.G.: Czy pana partnerzy francuski i niemiecki, a także pan są uzbrojeni w kalkulator i na bieżąco przeliczają, na co się można zgodzić, na co nie? Że tu tracimy tyle, tu tyle, to się nie opłaca, a to przyjmujemy.
P.S.: Tak, na pewno szerpa... rozmowa z szerpą niemieckim była w dużym stopniu poświęcona temu, w jakim... czy propozycja van Rompuya jest korzystna z punktu widzenia krajów płatników netto, bo na tym szczycie rzeczywiście Niemcy występowały z postulatem cięć, może nie tak głębokich jak te postulowane przez Wielką Brytanię, ale cięć.
K.G.: A taktyka, jaką się przyjmuje przy tego typu spotkaniach, przy tego typu szczytach, czy to jest kwestia do dyskusji, czy będziemy twardzi, czy będziemy negocjować miękko, jak to się określa, kto o tym decyduje? Okoliczności?
P.S.: Ja bym powiedział tak, że myśmy dokonali wyboru i myślę, że to jest wybór trafny, nie będziemy negocjować za pośrednictwem mediów. Tak że jeśli stawiamy pewne postulaty twardo, to stawiamy je za zamkniętymi drzwiami, w rozmowach w cztery oczy, a niekoniecznie na łamach prasy czy w wywiadach radiowych. Tak to wygląda. Ale elementem taktyki jest również budowanie sojuszy. Też nie jest chyba żadną tajemnicą, że od wielu, wielu miesięcy staraliśmy się budować sojusz, który obejmuje zarówno kraje, które są beneficjentami polityki spójności, to jest koalicja 15 państw członkowskich...
K.G.: Owych przyjaciół...
P.S.: Przyjaciół polityki spójności. Koalicja, która zebrała się także na samej Radzie Europejskiej, premierzy owych 15 państw członkowskich przed rozpoczęciem, formalnym rozpoczęciem Rady Europejskiej przeprowadzili wspólne konsultacje i uzgadniali stanowisko, które będą prezentować. Myśmy również przyjęli założenie bliskiej współpracy z Komisją Europejską i z przewodniczącym van Rompuyem, z Komisją Europejską, bo propozycja Komisji Europejskiej jest dla Polski dobra, a z przewodniczącym van Rompuyem, bo wiemy, że to od niego ostatecznie będzie zależał kształt kompromisowych propozycji, które będą musiały być przyjęte bądź odrzucone przez szefów państw i rządów.
K.G.: Pytam o tę taktykę, jaką się przyjmuje, bo jeśli nawet pan powiada, że w trakcie rozmów za zamkniętymi drzwiami my stosujemy taktykę twardą, ale nie osiągamy tego, co chcielibyśmy osiągnąć, to po wyjściu z tej sali, kiedy ta wiadomość już się pojawia, dochodzi do wiadomości publicznej, to wniosek jest jeden: za miękko negocjowali.
P.S.: Nie wiem, na jakiej podstawie można wyciągnąć taki wniosek...
K.G.: Jeśli pan posłucha polityków, zwłaszcza polityków opozycyjnych, to o tym, że ta postawa była zbyt miękka, mówią wszyscy praktycznie.
P.S.: Powiedzmy sobie otwarcie: gdyby na tej Radzie Europejskiej tylko cztery kraje wyraziły sprzeciw wobec propozycji van Rompuya, mówiąc, iż cięcia są zbyt płytkie, że powinniśmy znacznie, w większym stopniu ciąć budżet europejski, to pewnie miałaby miejsce jeszcze jedna sesja z jeszcze jedną propozycją, natomiast rzeczywistość tej Rady Europejskiej była taka, że obok tych, którzy mówili: cięcia są zbyt płytkie, byli również i tacy, którzy mówili: cięcia w polityce spójności, cięcia we wspólnej polityce rolnej są zbyt głębokie. I ta rozbieżność opinii była przyczyną zakończenia szczytu bez finalnego porozumienia.
K.G.: No tak, tylko ciekawe, jak przy takich rozbieżnościach w styczniu bądź też w lutym osiągnąć porozumienie, to jest pytanie.
P.S.: Myślę, że pewien kierunek tego porozumienia wskazuje propozycja van Rompuya, propozycja, która przenosi ciężar cięć z polityki spójności i ze wspólnej polityki rolnej na obszary, na których krajom postulującym redukcję budżetu – Holandii, Szwecji, Wielkiej Brytanii, Niemcom – zależy bardziej. Nie mam z tego powodu jakiejś specjalnej satysfakcji, ale mówimy tutaj rzeczywiście o takich obszarach, jak badania i rozwój, mówimy o takich obszarach, jak instrument łączący Europę, poświęcony chociażby inwestycjom w sieci szerokopasmowe, zwłaszcza istotne dla krajów, które nie korzystają z funduszy strukturalnych. Mówimy również o wydatkach administracyjnych. Myślę, że to będzie ten kierunek, w którym te negocjacje się potoczą, gdy idzie o stronę wydatkową, o to, na co pieniądze europejskie mają być wydawane. Najtrudniejsza w styczniu czy w lutym będzie dyskusja o rabatach.
K.G.: Oszczędności w administracji, pan minister powiada. No to od razu kłania się przykład siedziby Parlamentu Europejskiego w Strasburgu. No ale to...
P.S.: Ale powiedzmy też otwarcie, że gdy mówimy o siedzibie Parlamentu w Strasburgu, to mówimy równocześnie o zapisach traktatowych.
K.G.: No właśnie. Czyli daje pan wiarę w sukces, bo chyba inaczej nie wypada i chyba inaczej byłoby to niemożliwe wręcz. No, życie w prowizorium z roku na rok, budżetowanie Unii Europejskiej, uniemożliwianie planowania długofalowego to by była klęska, bo wtedy moglibyśmy używać tego słowa.
P.S.: Myślę, że gdyby było prowizorium, to jakoś musielibyśmy z tym żyć. Oczywiście to byłby plan awaryjny, to nie jest scenariusz marzeń. Natomiast nie nazywałbym tego szczytu również sukcesem, znaczy to jest sytuacja, w której skończyliśmy pierwszą połowę meczu, widzimy mniej więcej, w jakiej formie są poszczególni zawodnicy i jesteśmy w tej chwili na przerwie i zastanawiamy się nad taktyką na kolejne 45 minut.
Daniel Wydrych: Panie ministrze, to jeszcze na koniec pytanie z innej beczki. Na takim szczycie dają dobrze zjeść?
K.G.: No, w czwartek było na zimno podobno, a w piątek już na ciepło podawali, to prawda?
P.S.: W czwartek obawiam się, że skończyło się, jeśli mówimy o szefach rządów, bez posiłku, dlatego że ta sesja nocna już w zasadzie, której rozpoczęcie się przeciągało, była szalenie krótka, a w piątek był ciepły lunch.
D.W.: Pytanie nieprzypadkowe. Pasja życiowa to kuchnia, żeby nie było...
K.G.: Tajska szczególnie?
P.S.: Nie, niekoniecznie.
K.G.: Niekoniecznie. Ale także?
P.S.: Ale także, kuchnia staropolska i to jest rzeczywiście coś, czemu staram się poświęcać sporo czasu. Ale coraz tego czasu mniej, muszę przyznać.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Piotr Serafin, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i minister ds. europejskich, był gościem Sygnałów dnia.
P.S.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)
