Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest minister Michał Boni, minister Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji. Witam.
Michał Boni: Witam, dzień dobry państwu.
Panie ministrze, powstanie rada monitorująca przejawy nienawiści, ksenofobii oraz agresji i dyskryminacji w życiu publicznym?
Taka rada już dzisiaj istnieje, ona jest zgodna z ustawą o równym traktowaniu, jest zgodna z dyrektywą europejską i takie rady istnieją w wielu krajach europejskich. My w dyskusjach wewnętrznych z ministrem edukacji, ministrem spraw wewnętrznych, ministrem nauki, ministrem kultury rozmawialiśmy na temat tego, że ta rada powinna być wzmocniona, to znaczy z silnym przywództwem, stąd moja osoba, jako osoba odpowiedzialna za kontakty z kościołami, mniejszościami narodowymi, mająca przy każdym wojewodzie pełnomocnika ds. mniejszości, bo to się z tego bierze. I uważam, że celem tej rady jest przygotowywanie rekomendacji dotyczących profilaktyki, jak spowodować, żeby mowy nienawiści było w Polsce mniej. Potrzebna jest edukacja, potrzebne są odpowiednie sygnały, potrzebne jest dawanie świadectwa, że stawiamy tamę mowie nienawiści. Myślę, że pan Cimoszewicz źle zrozumiał intencje tej rady, dlatego że...
Pan premier Włodzimierz Cimoszewicz powiedział wczoraj, że powstanie takiej rady jest co najmniej niestosowne, bo dlaczego partia rządząca czy rządzący mają oceniać np. partie opozycyjne.
Ale nikt tu nie mówi o ocenianiu partii politycznych, mnie w ogóle nie interesuje ocena partii politycznych, bo język, którego się używa debacie politycznej, jest pełnym emocji, ale zarazem jest to język naturalnych emocji. I oczywiście przekracza się pewne normy w tym języku, natomiast to jest wierzchołek góry lodowej. Mowa nienawiści istnieje w zachowaniach ludzi, na co dzień, w szkołach, kiedy wyklucza się dziewczynki czy dzieci romskie i nie chce się obok nich siedzieć, bo mowa nienawiści to są też zachowania...
A w polityce, panie ministrze?
Ale zostawmy tę politykę. Mową nienawiści jest niszczenie cmentarzy, jest niszczenie pomników, jest atakowanie krzyża z jednej strony i cmentarza żydowskiego z drugiej strony. I moim zdaniem o tym trzeba zacząć publicznie mówić. Smuci mnie, że politycy wtedy, kiedy się o tym mówi, nieustannie odnoszą wszystko do siebie, tak jakby mówiąc mowa nienawiści, uderz w stół, nożyce się odezwą.
Ale to nie tylko politycy o tym mówią, proszę zwrócić uwagę chociażby na historię związaną z panem Braunem, który powiedział o strzelaniu do dziennikarzy.
No dobrze, ale to jest odpowiednia kwalifikacja prawna, prokurator, o ile wiem, się już tym zajmuje i tyle. Jest prawo, moim zdaniem nie trzeba tego prawa zmieniać, trzeba je lepiej egzekwować. Ale oprócz tego, jeśli myślimy naprawdę nie tylko o karaniu za to, ale o wyznaczaniu norm, o pokazywaniu działań i przykładów pozytywnych, o otwieraniu się, o większej otwartości i szacunku dla odmienności, szacunku dla odmienności [powt.], to moim zdaniem potrzebne są takie wspólne działania. Ta rada w moich zamiarach miałaby być radą, która będzie zapraszała ekspertów, może także odbyć spotkania z przedstawicielami partii opozycyjnych, ale ona w ogóle nie ma intencji mierzenia temperatury języka politycznego, bo to jest zupełnie inna dziedzina. I to, co mnie smuci, bo wiem też, że na pytanie dziennikarzy na konferencji prasowej w Białymstoku pan premier powiedział, że jest przeciwny takiej radzie...
Sceptyczny.
No tak, ale to... Oczywiście jestem gotów natychmiast po powrocie pana premiera czy na początku przyszłego tygodnia wyjaśnić, jakie są intencje, bo może w tym szumie medialnym jakby nie zwrócono uwagi na główny cel. Ja czuję się od kilku dni przy tej sprawie związanej z mową nienawiści trochę tak jak osoba manipulowana, bo mówię dosyć jasno, że nie o cenzurę chodzi, nie o ingerencję chodzi, nie o monitorowanie języka polityków, na pewno nie o to, żeby partia rządząca atakowała w ten sposób opozycję, tylko jakby skrajne rozumienie tego, co premier Cimoszewicz mówi, polega na tym, że państwo nie będzie się zajmowało problemem dyskryminowania np. Białorusinów niektórych, a ja rozmawiałem z szefami mniejszości białoruskiej parę dni temu i oni też czują ten problem. I jeśli tego typu rady, bo to jest instytucja państwowa, współpracująca z różnymi środowiskami, istnieją w każdym kraju, no to można z tego wyciągnąć wniosek, że to jest atak partii rządzącej na partie opozycyjne? Nie, nieprawda. Trochę spokoju, trochę umiaru i trochę pokory wobec rozwiązywania problemu, który jest trudny i społecznie bardzo rozległy.
A wyobraża sobie pan... Ja jeszcze wrócę do tej polityki. Wyobraża sobie pan polityków z różnych partii uśmiechających się do siebie i mówiących do siebie językiem dyplomacji?
Wyobrażam sobie, ale też wyobrażam sobie, że politycy mają prawo w polemikach być pełni emocji. Ale wyobrażam sobie też, i to jest bardzo częste, przecież politycy, nie wiem, na komisji sejmowej ostro atakują jakieś rozwiązanie, po czym przychodzą... Miałem wiele razy takie doświadczenia z posłami z PiS-u: no tak, no musieliśmy zaatakować, ale tak naprawdę to nam się to rozwiązanie podoba. Więc jakby jedno to jest taki teatr polityki i język polityki, a drugie to jest rzeczywistość. To, co mnie najbardziej martwi, to obojętność na tę mowę nienawiści, która robi się coraz szersza, tak? Nie może być takiej obojętności w szkołach, nie może być takiej obojętności w mediach, nie może być takiej obojętności w Internecie. Nie dlatego, żeby komukolwiek zabronić anonimowej wypowiedzi. Jest prawo do tego, żeby mówić w taki sposób, w jaki się chce, żadnej ingerencji i żadnej cenzury, powtarzam, ale z drugiej strony jak ktoś w nienawistny sposób mówi o zabijaniu, o zabijaniu Murzynów,
Żydów, Cyganów, to może ktoś...
Dziennikarzy.
...dziennikarzy, to ktoś inny może powinien się też wypowiedzieć, że to jest niemoralne, że to jest niezgodne z wartościami, które powinniśmy w życiu realizować. I o to tylko chodzi, żebyśmy mieli więcej tych kanałów do takiego pozytywnego mówienia i do rozumienia odmienności innych. To samo dotyczy orientacji seksualnych, no, jakby przy akceptacji dla wszystkiego, co jest różnorodne. Nie muszę tego podzielać, ale powinienem szanować odmienność.
Panie ministrze, a dlaczego pan? Pan na początku powiedział silny człowiek. Dlaczego pan i dlaczego pana ministerstwo zajmuje się tą sprawą?
No, to my mamy komisję wspólną rządu i mniejszości narodowych, o tych sprawach się tam mówi. To my mamy komisję wspólną rządu i Episkopatu, ale zarazem komisje wspólne z przedstawicielami związków wyznaniowych i kościołów i tam się również te kwestie pojawiają. To my mamy pełnomocników wojewodów do spraw mniejszości, to my z racji cyfryzacji myślimy o tym, żeby Internet był szansą rozwojową dla Polaków i jeszcze raz powiem, bez żadnej cenzury, ale żeby dobre obyczaje także w tym Internecie były rozwijane. I teraz myślę o tej wolności, dlatego jedziemy na konferencję do Dubaju, delegacja rządowa, walcząc o to, żeby nie było żadnej próby zarządzania Internetem. Rosjanie trzy dni przed konferencją sformułowali stanowisko takie: my mamy swoje granice i będziemy pilnowali, żeby Internet mieścił się w naszych granicach, jak będzie trzeba, to będziemy wszystko, co nam nie pasuje, odcinali. I to jest stanowisko nie do zaakceptowania, choć byśmy nie mieli podpisać tego porozumienia, ja nie złożę podpisu pod dokumentem, który w jakikolwiek sposób ingerowałby w Internet. I mówię to jasno, mocno i wyraźnie. Trochę jest kłopot, bo media szukając konfliktu, niekiedy przeinaczają te słowa albo biorą wyimki i wtedy rodzi się napięcie. Jeśli kogokolwiek urażam, przepraszam, a z panem premierem na pewno w najbliższych dniach wszystkie te kwestie na spokojnie wyjaśnimy.,
Panie ministrze, ale żeby wyjechać, trzeba mieć albo paszport, albo dowód osobisty. Nasze nowe dowody osobiste przesunęły się do roku 2016. Tak naprawdę o co chodzi?
Tak naprawdę chodzi o to, że jeśli chcemy mieć w pełni nowoczesny, elektroniczny dowód osobisty, to musi się skończyć dyskusja w Unii Europejskiej dotycząca uwierzytelnienia i podpisu. Ona trwa. A po drugie musimy zelektronizowanych więcej obszarów życia, bo wtedy ten dowód będzie pełnił większe funkcje. Więc może lepiej zrobić tak jak Estończycy, 8-10 lat próbowania i elektronizowania różnych segmentów życia i na końcu jako zwieńczenie ten dowód osobisty. Myśmy chcieli to zrobić na odwrót i ten czas do 2016 roku to jest czas na uporządkowanie różnych dziedzin, bo wtedy ten dowód będzie w pełni swoją elektroniczną funkcję w różnych dziedzinach odgrywał.
No i wtedy wejdzie już ustawa w życie dotycząca meldunków już nie będą te meldunki... ten meldunek już nie będzie tak ważny, właściwie będzie niepotrzebny.
No, będzie niepotrzebny, chociaż oczywiście to jest kwestia taka, jak zorganizować się przed wyborami i jakie informacje i dane powinna mieć Państwowa Komisja Wyborcza, żeby sporządzać listy wyborców, czy to ma być na zasadzie, że się podaje miejsce zamieszkania, czy dwa miesiące przed wyborami ludzie się zgłaszają: będę w tym miejscu, będę tu głosował. To takie rzeczy właśnie trzeba na spokojnie przedyskutować i zorganizować, żeby sprawnie zadziałały.
Panie ministrze, i na koniec, jeżeli pan pozwoli, sprawa niemiła, zwłaszcza dla środowiska dziennikarskiego. Dzisiaj podano taką informację, że CBA podrabiała legitymacje dziennikarskie i te legitymacje były przez funkcjonariuszy CBA nie wiadomo, w jakim celu, wykorzystywane. Powiało troszkę tak dawnymi czasy.
Powiało troszkę grozą, bo my w ogóle zapomnieliśmy o takim pojęciu, jak zawody zaufania publicznego. I dawniej się mówiło, że właściwie dziennikarz to jest taki zawód zaufania publicznego. Może to troszkę jest tak, że dziennikarze też z różnymi emocjami uczestnicząc niekiedy i w grach politycznych też trochę z tej obiektywności i autorytetu zawodu zaufania publicznego coś zdejmują, ale uważam, że jest nie do akceptacji taka sytuacja, że właśnie... że tego rodzaju działania były podejmowane, dlatego że w oczywisty sposób... No, ja rozumiem, że służby stosują różne przykrywki tak zwane, ale to jest jakiś rodzaj presji i manipulacji w stosunku do ludzi, bo wobec dziennikarzy ludzie niekiedy zachowują się inaczej właśnie myśląc, że to jest taki specjalny rodzaj zawodu. I moim zdaniem może w takim... Może potrzebna nam jest jakaś debata porządkująca kanon wartości, takich podstawowych zachowań o wymiarze moralnym w różnych wymiarach życia publicznego, bo po prostu inaczej się zapętlimy w atakach, w nieprawidłowym interpretowaniu cudzych wypowiedzi. Jeszcze raz proszę o to, żeby nie traktować tego pomysłu na radę jako czegoś, co będzie ingerowało i cenzurowało, a już na pewno w odniesieniu do świata polityki ta rada nie będzie mieć żadnych funkcji, natomiast myślę, że funkcje edukacyjne, formacyjne, i o tym będę pana premiera przekonywał bardzo gorąco. I mam nadzieję, że mi się uda przekonać, że taka rada będzie potrzebna.
Chociaż pan premier, jak sam pan powiedział, w Białymstoku był dość sceptyczny do tego pomysłu.
No tak, ale był sceptyczny, jak rozumiem, w tej sytuacji, która zaistniała, kiedy się spolityzowało... ten projekt. On nie był od początku, nigdy nie był polityczny, więc jakby panu Cimoszewiczowi... Pana Cimoszewicza bardzo proszę, żeby, jak się chce dopytać o różne... żeby zapytał, żeby... Też pewnie odpowiadał wczoraj moim zdaniem z zaskoczenia na te pytania. To trzeba powiedzieć, że nie wiem, albo że się spytam tego, który lepiej wie. No przepraszam, że tak mówię, ale... Bo inaczej po prostu my sam nakręcamy taką niezrozumiałość w przekazie w słowach, które wypowiadamy, na pewno, jeszcze raz mówię, pana premiera będę do tego projektu przekonywał, bo ja nie widzę w nim żadnych zagrożeń związanych z relacjami instytucje rządowe – świat polityki, wręcz odwrotnie, widzę dobrą, lepszą możliwość koncentracji działań różnych agend rządowych, żeby pomagać ludziom, żeby bronić tych, którzy czują się wykluczeni i słabsi z tego powodu, że są inni rasowo, w swoich orientacjach, w swoich poglądach, w swoim wyglądzie, w swojej religii. I myślę, że jak budujemy państwo sprawiedliwe, to powinniśmy ich także chronić.
Naszym gościem był Michał Boni, minister administracji i cyfryzacji. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
