Krzysztof Grzesiowski: W naszym studiu gość: Paweł Wojtunik, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Paweł Wojtunik: Dzień dobry państwu.
Dzień dobry, witamy. 120 miliardów euro, na tyle oblicza się, nie wiem, koszty korupcji, wartość korupcji w krajach Unii Europejskiej.
Tak, są...
To jest, tak jak sobie przemnożyłem przez kurs, to jest pół biliona złotych.
Tak, są takie szacunki, one są oczywiście bardzo trudne, są robione według pewnych stałych wskaźników i zagrożeń. Musimy pamiętać, że w tej kwocie również my jako kraj Unii Europejskiej mamy, mam nadzieję, że nie tak duży jak kiedyś, ale jednak swój udział.
Ano właśnie, jest jakaś tabela, jest jakiś ranking najbardziej skorumpowanych krajów, gdzie wskaźnik korupcji jest najwyższy? Mówię o krajach Unii Europejskiej, żeby nie odnosić się już do reszty świata.
Takim popularnym rankingiem jest ranking opracowywany corocznie przez Transparency International, on jest dla nas akurat pozytywny, ponieważ Polska z roku na rok zyskuje coraz lepszą pozycję i o ile pamiętam, zajmujemy obecnie 41. pozycję na liście 176 państw świata. To dobry wynik pokazujący również, że nasze społeczeństwo i państwo zmienia się, ewoluuje w dobrą stronę. Pozytywne jest dla nas to, że jesteśmy liderem w naszym regionie wśród byłych państw bloku socjalistycznego.
Akurat nasza rozmowa przypada w dniu, w którym będzie miała miejsce 3. Międzynarodowa Konferencja Antykorupcyjna i jej hasło, jej motyw główny to „Europa bez korupcji”. Pan powiedział coś takiego, że możemy skutecznie zwalczać korupcję tylko przy wsparciu innych partnerów, bo my, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne, to mała instytucja i niewiele może samodzielnie.
Oczywiście, jesteśmy nie tyle zobligowani, co skazani na współpracę z innymi partnerami. Byłoby naiwnością wierzyć, że jakakolwiek instytucja samodzielnie w Polsce czy mała, taka jak my, czy potężna, taka jak policja, jest w stanie samodzielnie zmienić rzeczywistość, bo korupcja to zjawisko demokratyczne, dotyka wszystkich dziedzin życia, może dotknąć nas wszystkich i pewnie nieraz w sposób nawet niezauważony nas dotyka, a temat już mam nadzieję cyklicznej konferencji, bo trzecia to można powiedzieć, że to już któraś z kolei, „Europa bez korupcji” jest wywołany nieprzypadkowo, ponieważ jednym ze współorganizatorów tej konferencji jest Europejski Bank Inwestycyjny, Narodowy Bank Polski oraz Służba Celna. I chcemy mówić również o kontekście międzynarodowym korupcji, bo funkcjonujemy również w relacjach międzynarodowych.
Ponad 800 osób jest w tej chwili pracownikami, funkcjonariuszami Centralnego Biura Antykorupcyjnego?
Blisko 900 osób.
To jest ten rząd wielkości.
To jest ten rząd wielkości, tak że przy budżecie ok. 108 milionów złotych jesteśmy naprawdę małą instytucją.
Sejm w tym tygodniu przyjmuje budżet państwa na przyszły rok. Jakie pieniądze będą przekazane na rzecz działalności CBA? Mniejsze, większe?
Z tego, co wiem, będą to środki podobne jak w ubiegłym roku. Budżet będzie utrzymany na podobnym poziomie.
Ale uważa pan, że pracowników jest zbyt mało w CBA.
O, wie pan, każdy szef instytucji uważa, że mogłaby być...
Jeszcze większa.
...większa, kiedy się widzi ogrom zadań, jakie przed nami stają, wydaje mi się, że mamy bardziej problem z nadmiarem spraw i nadmiarem problemów niż z ich brakiem, nie nudzimy się na co dzień w pracy.
Nadmiarem kompetencji także i uprawnień?
Faktycznie CBA posiada dosyć szerokie i ostre kompetencje, ale tego wymaga walka z korupcją. Dotykamy tymi kompetencjami wielu dziedzin, od oświadczeń majątkowych poprzez decyzje gospodarcze, wreszcie aż do typowych zachowań kryminalnych w postaci konkretnego wręczenia czy przyjęcia łapówki.
W ostatni piątek w tym studiu na fotelu, na którym pan siedzi, siedział były szef Wojskowych Służb Informacyjnych Marek Dukaczewski, który na palcach dwóch, a właściwie nawet trzech rąk wyliczył, że mamy 13 służb specjalnych w naszym kraju, czy 13 służb, o których możemy mówić, że to są służby specjalne. I powiedział, że trochę za dużo, że te kompetencje się zazębiają.
Nie zgodzę się, myślę, że...
Co prawda nie przytaczał żadnych przykładów, np. z filmów amerykańskich, że wchodzi jakaś grupa specjalna którejś z instytucji, a za drzwiami już są koledzy z innej instytucji.
Pozwolę się nie zgodzić z tym poglądem. Służb specjalnych sensu stricte mamy w Polsce pięć. Oczywiście pan generał pewnie miał na myśli inne instytucje, które posiadają mniej lub bardziej rozbudowane uprawnienia operacyjno-śledcze, ale nie czuję się kompetentny, żeby dyskutować na temat kształtu organów ścigania w naszym kraju. Natomiast mamy dwie służby wywiadowcze, dwie kontrwywiadowcze i służbę antykorupcyjną, która posiada taki status.
A czy pomysły premiera Donalda Tuska ograniczają się, jeśli chodzi o zmiany w zakresie działalności i uprawnień, dotyczą tylko i wyłącznie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy także coś zmieni się w działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego?
Nie chciałbym również do tego się odnosić. Posiadam na ten temat ograniczoną wiedzę. Myślę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie funkcjonowało w dotychczasowym kształcie i na dotychczasowych zasadach.
No ale przecieki, korytarz coś mówią w tej sprawie?
Ja na temat przecieków i korytarzy nie lubię mówić.
No to już konsekwentnie, bo nie lubi pan także i nie ulegnie pan także pokusie i nie będzie informował o osobach, którymi się zajmujemy, nie musimy informować, że dysponujemy porażającą wiedzą – to fragment pana wywiadu dla portalu Onet.pl. Gdybym się chciał skupić na zwrocie „porażająca wiedza”, ma pan taką wiedzę, czy pan nie ma? A jeśli pan ma, to po co pan ją wartościuje, mówiąc: porażająca?
Nie, nie, pytanie było o porażającą wiedzę. Mnie ta wiedza nie poraża, aczkolwiek mam świadomość tego, że gdybyśmy nagle zaczęli ujawniać szczegóły spraw operacyjnych, które prowadzimy, czy listy osób, którymi się zajmujemy, to takie wrażenie porażającej wiedzy mogłoby być wywoływane. To bardziej było odniesienie się do pytania, a nie mój pogląd na ten temat. Generalnie jestem przeciwnikiem tego, aby przy okazji czy na podstawie czynności realizowanych w ramach służby państwowej cokolwiek komukolwiek insynuować czy wywoływać jakieś dodatkowe efekty inne niż tylko te, które są określone w ustawie o CBA czy kodeksie karnym. Działanie szefa służby nie może polegać na obwieszczaniu czy sugerowaniu, że wiem o panu, ale nie powiem, nagrałem pana, ale nie powiem, co pan powiedział, albo: mam taką albo inną wiedzę czy wrażenie na temat kondycji poszczególnych grup społecznych. To jest niedopuszczalne.
Jeśli wpisać trzy litery CBA w wyszukiwarce pod hasłem „ostatnie wiadomości o CBA” mamy takie informacje, jak: kontrolujemy spółkę PGE, energia jądrowa, CBA zatrzymało menedżerkę firmy farmaceutycznej, lubelskie CBA wnioskuje o odwołanie wicemarszałka województwa. To tylko jedna strona, gdyby sięgnąć dalej, prawdopodobnie tych informacji byłoby więcej. Czyli to jest to, o czym możemy mówić. A o czym za chwilę się dowiemy?
Możemy mówić o tym, co już przejawia się w decyzjach prokuratora czy w naszych działaniach kontrolnych, co już jest sformułowane w pewnych decyzjach procesowych, natomiast ta krótka informacja, którą pan redaktor przedstawił, też pokazuje rozrzut tematów, jakimi się zajmujemy, bo te działania dotykają trzech skrajnie różnych dziedzin aktywności gospodarczej czy...
Ale wszędzie są pieniądze.
Bo wszędzie są pieniądze. I my mniej koncentrujemy się na poszczególnych grupach zawodowych, nie wiem, politycznych, społecznych, a bardziej koncentrujemy się na dużych pieniądzach, bo to one przyciągają złodziei. Duża kupa złota, wiele sztabek na ulicy niepilnowanych przyciągnie zawsze i złodziei zawodowych, i tych, którzy chcieliby coś z tego uszczknąć.
Albo walizka z pieniędzmi otwarta.
Również, to jest kwestia dbania przez państwo o własne środki, również dbania o środki unijne, bo wiele z tych spraw, o których mówimy, dotyczy również środków unijnych, a jako że toczy się dyskusja na temat budżetu Unii Europejskiej przyszłego i dużych środków unijnych, zamierzamy się na tym koncentrować.
Pan bardzo niechętnie po tych kilku dniach odnosi się do kwestii posła Tomasza Kaczmarka, obecnego posła Prawa i Sprawiedliwości, wcześniej pracownika, funkcjonariusza...
No, chciałbym rozmawiać o tym w sposób poważny (...)
...Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jeśli chce pan na poważnie, bardzo proszę. Niestety, znowu muszę się podeprzeć pana wypowiedzią, ale przyznam szczerze, że są dosyć niepokojące z naszego dziennikarskiego punktu widzenia. Jak się pan słusznie domyśla, chodzi o fałszowanie legitymacji dziennikarskich. Pan mówił, że od kiedy pełnię służbę w CBA, nie widziałem takiej potrzeby, by takich legitymacji dziennikarskich używać, nie oznacza to, że w sytuacji jednostkowej wytworzenie takiej legitymacji nie byłoby możliwe. Jeden z internautów po tym, kiedy zapoznał się z pana opinią, napisał coś takiego: „To znaczy szef CBA już pali, ale jeszcze się nie zaciąga”.
Nie, nie, nie, ja w ogóle nie palę, nigdy nie paliłem, tym bardzie się nie zaciągam, natomiast mówiąc poważnie o dokumentach legalizacyjnych, to jako szef służby oczywiście mam tutaj stosunek subiektywnie jednostronny, bo reprezentuję stronę tę, która używa środków, form i metod pracy operacyjnej, ale zawsze w interesie społecznym, znaczy nie przeciwko obywatelowi, a przeciwko osobom, które biorą udział w patologiach, tak, żeby chronić obywateli. Chciałbym, żeby internauci również rozumieli to, co mówimy o dokumentach legalizacyjnych. Otóż mówiłem o tym, że mam bardzo krytyczny stosunek do jakiegokolwiek nadużywania relacji służba-dziennikarz. Mam bardzo rygorystyczny stosunek do tajemnicy dziennikarskiej.
Ale to dotyczy także i lekarzy, nie wiem, może nawet murarzy także.
Tak, natomiast trzeba pozwolić również służbom korzystać... i policji, korzystać z pewnych możliwości związanych z ochroną tożsamości funkcjonariuszy czy z możliwością działania. I ja mówiąc tu o legitymacjach, miałem na myśli to, że oczywiście jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, bo prawo to dopuszcza, aby taki dokument wytworzyć, choćby jako dokument dostępu do pewnej strefy czy choćby w sprawie, gdzie należałoby użyć takich dokumentów czy takiego funkcjonariusza po to, żeby de facto chronić dziennikarzy w sytuacji korupcyjnej. Można sobie wyobrazić przyjście dzisiaj do redakcji Polskiego Radia szantażystów i wtedy policja pewnie będzie legendowała osoby, które będą z nim rozmawiały, jako dziennikarzy. Tak że jestem sobie w stanie wyobrazić pewne rzeczy, co nie znaczy, że je toleruję czy że je nadużywam. I to była intencja mojej wypowiedzi.
Czyli podsumowując, ów przypadek legitymacji dziennikarskich służbom i wolno, i można.
Przepisy prawa pozwalają na wykorzystywanie przez funkcjonariuszy dokumentów, które służą ukryciu ich prawdziwej tożsamości. I mogą to być dokumenty różne, co nie oznacza, że tego typu dokumenty mogą być wykorzystywane frywolnie. Ale nie chciałbym, żeby ta cała dyskusja... Ta cała dyskusja niestety prowadzi do tego, że obniżamy chyba zaufanie w ogóle do jakichkolwiek dokumentów.
No tak, i w ogóle zdaje się żyjemy... te ostatnie dni żyjemy w takich czasach odkrywania osób działających pod przykryciem.
Ubolewam nad tym, ciężko mi nad tym dyskutować. Nie czuję się związany z problemem. Nie odkrywam...
I nie odnalazł pan tych dwóch zdjęć z albumu rodzinnego, które panu zginęły?
No, dalej ich nie ma.
Nie ma.
Niestety.
Ale podobno jednak nie będą opublikowane, jeśli oczywiście trafiły w niepowołane ręce.
Wie pan, ciężko mi dyskutować...
Bo jak mawia Tomasz Kaczmarek, pana były kolega, jak rozumiem, główne ideały naszej służby to honor.
Wie pan, tu polemizowałbym z poziomem wiedzy na temat naszej służby, nie chciałbym polemizować z tego typu argumentami, zarzutami, one są po prostu poniżej pewnego poziomu i nie chciałbym tracić na to czasu.
Paweł Wojtunik, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, był naszym gościem. Przypomnijmy, dziś 3. Międzynarodowa Konferencja Antykorupcyjna „Europa bez korupcji”.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
