Wojciech Mazowiecki: Naszym gościem jest prof. Władysław Bartoszewski. Witam, panie profesorze.
Prof. Władysław Bartoszewski: Dzień dobry.
Nadchodzi 13 grudnia, data historyczna i polityczna. Co to dzisiaj znaczy dla Polaków 13 grudnia, panie profesorze?
Zależy, dla jakiej grupy Polaków. Liczę się z tym, że pytanie pańskie dotyczy, panie redaktorze, grupy ludzi, którzy interesują się w ogóle przeszłością krytycznie, świadomie, a nie jest im wszystko jedno. 13 grudnia 1981 roku był jednym z momentów przełomowych dla wielu milionów Polaków, bo Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność” skupił w swoich szeregach mniej czy bardziej aktywnych około 10 milionów dorosłych ludzi na ówczesną populację trzydzieści kilka, niewiele ponad trzydzieści, mniej więcej dwa-trzy miliony ludzi.
Ale komuniści nie chcieli rozmawiać (...)
Ale 13 grudnia nastąpił cios, nastąpił cios w ten uzyskany postęp na drodze do samorządności, do suwerenności, choć jeszcze bardzo dalekiej drodze, czego świadomi byli na ogół w większości ludzi, że cud nie nastąpi, ale nie wszyscy byli świadomi, że skoro nie nastąpił jakiś gwałtowny regres w wyniku interwencji obcej w pierwszych tygodniach i miesiącach „Solidarności”, to nastąpi po roku i kilku miesiącach. A jednak nastąpił. 13 grudnia dla mnie jako dla jednego z tych ludzi, którzy od początku oczywiście stali po stronie nowego tworu i byli sygnatariuszami nawet owego sławnego listu, który Mazowiecki i Geremek wieźli z Warszawy do Gdańska, aby strajkującym robotnikom przekazać pisemne wyrazy i nie mnie sygnowanej „Solidarności” ludzi, byłem jednym z tych sygnatariuszy, więc dla mnie było to uderzenie w osobistą moją część życia, biografii, moją decyzję, w mój wybór, w moje ryzyko, bo jakieś ryzyko wszyscy ponosiliśmy.
To jeszcze za chwilę wrócę do osobistych wspomnień. A jak z perspektywy czasu po 31 latach, jak pan na to patrzy? Bo z jednej strony mamy takie pomieszanie, że większość ludzi właściwie pozytywnie ocenia stan wojenny jako jakąś rację stanu, chyba nie bardzo rozumiejąc, o co chodzi, a z drugiej strony jest to wykorzystywane do takiej polityki bieżącej i zawłaszczane przez partię, np. do Marszu Niepodległości organizowanego przez PiS.
Ma pan rację, jest to troszkę pomieszanie z poplątaniem, bo z jednej strony różne, nie wiem, na ile, pewne rankingi przy różnych okazjach wskazują, że blisko połowa Polaków, mam wrażenie, że dorosłych Polaków, bo chyba rankingi dzieci jeszcze nie obejmują, akceptuje decyzje i działania generała Jaruzelskiego i jego środowiska w dniu 13 grudnia i dniach poprzedzających, to znaczy działania mające na celu zdławienie siłą tego ruchu związkowego, czyli ruchu na rzecz samookreślenia, a z drugiej strony zapomina się, o co przecież chodziło, chodziło o suwerenność państwa. Dzisiaj 13 grudnia powinien być dniem oddania pamięci ofiarom stanu wojennego i wszystkich jego konsekwencji, krwawym i pośrednim zdrowotnym prześladowanym, a było tych ludzi w sumie tysiące, którzy ucierpieli niezależnie tylko od tylko tych, którzy byli internowani pierwszej czy drugiej nocy, można byłoby to symbolicznie zacząć w kilku głównych więzieniach w Warszawie Białołęce, w Krakowie czy w Gdańsku też w odpowiednich punktach, gdzie gromadzono ludzi i...
Pan prezydent idzie do Białołęki do więzienia, żeby to uczcić. Pan też się tam wybiera?
No, ja spotkałem się z panem prezydentem, aczkolwiek przebywałem z nim w tych samych murach nie od razu trzynastego, choć obaj byliśmy w tym samym budynku, tylko dopiero trzy doby później czy cztery na terenie już ośrodka internowania w Jaworzu na Pojezierzu Drawskim i należy on do moich i bardzo serdecznie wspominanych kolegów obozowych, młodych historyków, a ponieważ jestem historykiem, ze szczególną uwagą odnosiłem się do młodych historyków i do narybku.
Ale ja takie słyszałem opowieści z tego obozu internowania, że pan swoich kolegów przestrzegał, że to w zasadzie w porównaniu ze stalinizmem do kaszka manna to internowanie wasze było.
Oczywiście, że ośrodki internowania, nawet te gorsze, bo nasz należał do bardziej przestrzegających pozory praw człowieka... Samo internowanie było naruszeniem praw człowieka, ale pewne pozory utrzymywano, nawet te gorsze ośrodki, gdzie ludzi traktowano ostrzej, niekiedy brutalnie, a nawet bardzo brutalnie, to była kaszka z mlekiem wobec zagłady. No nie można z ludobójstwem porównywać wszystkiego, bo w takim razie jak ktoś zabije rodzinę sąsiadów, to w porównaniu z Hitlerem i Stalinem jest aniołem, bo mógł zabić setki rodzin. W takim razie Breivik w Norwegii, ten wypadek głośny, który wstrząsnął Europą, Norwegią, wieloma ludźmi, to też, on tylko kilkadziesiąt osób zabił, a chciałby zabić setki, ale mu się nie udało.
Myśli pan, że wtedy, 13 grudnia 80 roku i później wszyscy mieli świadomość, że to jest zupełnie inne państwo, inna represja niż w latach stalinowskich?
No, część ludzi miała tę świadomość, ja pamiętam moje rozmowy w ośrodku internowania z człowiekiem troszkę starszym od przeciętnych internowanych, ja byłem najstarszy, miałem wtedy lat 60, pięćdziesięciokilkuletnich było kilku, no i było wielu zupełnie młodych, koło trzydziestki, trzydziestu kilku lat. Otóż pamiętam Stefana Niesiołowskiego, profesora biologii z Łodzi, który miał za sobą kilka lat więzień już nie stalinowskich, ale PRL-wskich, i który też uważał...
Działacza ruchu.
...że nawet w porównaniu z tymi więzieniami to to jest jeszcze luksusowa niewola, jak Brytyjczyków w stalagach czy w oflagach.
Ja dlatego o to pytam, bo dzisiaj m.in. elementem tego zamieszania i pomieszania w historii jest to, że zwłaszcza prawica jakby ujednolica wszystko i dzisiaj protestuje przeciwko Jaruzelskiemu, jakby to był protest przeciwko stalinizmowi i tak czci 13 grudnia, ale po co? Po to... Jeśli pan się nie zgadza, to proszę mnie poprawić, ale po to, by nie używać tego do jakiejś walki z historią, tylko żeby historię używać jako naboju w wojnie partyjnej dzisiejszej.
Nigdy nie powiedziałem ani nie napisałem jednego dobrego słowa o generale Jaruzelskim. Pod tym względem wyróżniam się od wielu innych, nawet od moich przyjaciół. Niektórzy z nich widzieli w nim pewne cechy pozytywne. Ja jestem tu widocznie przejęty jakąś ślepotą, bo ich nie widzę. Ale nie można przecież porównywać każdego autorytarnie wykonującego rozkazy z mocy nadrzędnej, w danym przypadku Moskwy, z ludobójcą, który planował, zamierza i realizuje zagładę dziesiątków czy setek tysięcy, nie mówiąc już o milionach ludzi. No po prostu jest to nonsens i ten nonsens nie powinien być uprawiany, bo on osłabia wymowę tych cierpień, które Polacy na całym terytorium Rzeczypospolitej i poza tym terytorium ponieśli w wyniku działań najpierw Hitlera, potem Stalina z długoletnimi konsekwencjami fizycznymi, moralnymi, psychicznymi do dzisiaj dla tych, którzy to przeszli, a również konsekwencjami na możliwości wychowania pokoleń i deformacjami różnymi. Trzeba znać miarę rzeczy. Mnie się zdaje, że właśnie Solidarność była przejawem w ciągu tego półtorarocza normalnego, zdrowego rozwoju emancypacji. I gdyby druga strona wykazała więcej odwagi cywilnej i godności, jak można byłoby niewątpliwie znaleźć inne metody, prowadzić dalej rozmowy, „Solidarność” żadnych działań krwawych, jak my na pewno wiemy, nie zaczęłaby, nie podjęłaby i żadne powstanie zbrojne przez „Solidarność” proponowane, ani przewidywane, ani przygotowywane nie było. To jest dzisiaj pewne. Czyli był to ruch pokojowy, ruch, który bardzo korzystał wtedy z tego pierwszego olśnienia polskim papieżem, jego nauczaniem. Pamiętajmy, że to jest tylko rok od pierwszej pielgrzymki papieża Jana Pawła II, kardynała Karola Wojtyły poprzednio, do Polski w czerwcu 1979 i powstania Solidarności w sierpniu 1980. To jest tylko 13 miesięcy, to jeszcze ludzie przetrawiali pierwsze wrażenia, tego nie można odrywać od siebie.
Ja się z tym absolutnie zgadzam, bo to relatywizowanie i to takie mówienie, że po obu stronach były ekstremizmy, jest fałszujące historię i „Solidarność” nigdy do starcia, do konfrontacji, takiej agresji ulicznej nie dążyła, jest to... znaczy były rzeczy, które narastały, i to mi się podoba, jeśli chodzi o tę jednoznaczną ocenę generała Jaruzelskiego. Ale co zrobić z tym, co się dzieje dzisiaj? Jak pan ocenia te inicjatywy i co z tym robić, jak się ma państwo bronić przed takimi marszami niepodległości, które organizuje PiS w ramach totalnej negacji państwa. Machnąć na to ręką? Bo o taką demokrację walczyliśmy?
No, ja bym powiedział tak, że można by równie dobrze zorganizować zupełnie inny marsz niepodległości ku czci nowego państwa polskiego, które jest suwerennym, wolnym, demokratycznym i oby tolerancyjnym, dobrym dla wszystkich państwem prawa. Można by się zastanowić, jakie kolejne rządy w tym państwie popełniły jakie zaniedbania, niedopatrzenia. W ramach demokratycznego porządku te rządy się w wyborach zmienia i tylko w wyborach, natomiast wszelkie podskórne negowanie prawomocności, praworządności wyborów to jest rodzaju bełkotu. I ten bełkot może być zrozumiały u ludzi mających wykształcenie poniżej średniego, bo to nie jest ich wina. Może być zrozumiały u uwiedzionych, ale ten bełkot nie może być zrozumiały u ludzi mających wykształcenie średnie i wyższe i będących w sile wieku. Jeżeli tak mówi człowiek pięćdziesięciokilko-, sześćdziesięciokilkoletni, to jest moim zdaniem łajdakiem i szkodnikiem dla interesów państwa polskiego. Jakie to państwo będzie za przyszłych pokoleń, określą jego obywatele, ale nie wolno jest dzisiaj odbierać motywacji ludziom i wobec świata żalić się na państwo polskie, nawet odwołując do chęci przyjęcia międzynarodowej komisji interwencji, które by badały państwo polskie. To jest już rodzaj perwersji.
No, nawet Biały Dom to wyśmiał ostatnio, ale...
No, to bardzo bolesne, że nas pouczać musi kraj tak odległy od nas...
Ale delikatnie.
...i w gruncie rzeczy mało zainteresowany tym.
To prawda, ale chodzi mi o to, że jednak widzi pan, ile tych ludzi jest. Ja zgadzam się z pana ostrą oceną osób, które do tego prowokują i w tym kierunku polską politykę, politykę polskiej opozycji prowadzą. Ale sporo tych ludzi jest na tych marszach, sporo ludzi temu ulega. I to m.in. wynika moim zdaniem z tego pomieszania z historią. Polacy mają kłopoty z historią, różne rzeczy im się mieszają. To właśnie w tej skomplikowanej i dziwnej ocenie stanu wojennego i 13 grudnia również się mieści.
Ja myślę, że wszyscy ludzie w Europie, nie będę odnosił się do bardzo skomplikowanych problemów historii Ameryki Łacińskiej, bardzo skomplikowanych dla tamtejszych społeczeństw częściowo w Polsce z publikacji znanych, nie będę odnosił się do problemów Azji, Afryki, ale zatrzymajmy się przy Europie. W Europie i tej unijnej, i tej pozaunijnej miliony ludzi może mieć problemy z historią własnego kraju, mogą mieć problemy ludzie, których kraje współpracowały z reżimem Hitlera, nie tylko Niemcy, ale i te społeczeństwa nie niemieckie, które w takiej czy innej formie wspomagały Hitlera czy w dziele zagłady Żydów, czy w dziele walki z sąsiadami, no bo były takie niestety doświadczenia, i nie będziemy w tej chwili wchodzić w szczegóły w krótkiej rozmowie.
Uważam, że my, Polacy, mamy tutaj raczej sytuację dość luksusową, nasza postawa w historii od czasu utraty niepodległości i likwidacji państwa polskiego w wieku XVIII generalnie dla większości Polaków była postawą niepogodzenia się z tym i przeciwdziałania temu różnymi zresztą metodami. Preferowano w różnych latach i w części zaborów metody pracy organicznej, pracy długofalowej, oświatowej, społecznej, w innych grupach i latach preferowano zrywy zbrojne, te zrywy zbrojne niekiedy były prowokowane, jak choćby historyczna rzeź Szeli w 1846 roku w spokojnej Galicji, a w Cesarstwie Rosyjskim powstania, których najgłośniejsze oczywiście było najpierw kościuszkowskie, a potem dwa wielkie XIX-wieczne 1830-31 i 1863-64 roku, gdzie wypełniały się łagry na Wschodzie, na Syberii z zesłańcami, gdzie zawiśli na szubienicach znakomici ludzie i patrioci polscy. To była ciągłość pewna i jak spojrzeć na dorobek utrwalony przez literaturę polską, nawet tę pozytywistyczną, nawet Reymonta, Orzeszkową, Prusa, a nie tylko Sienkiewicza, potem Żeromskiego, to tam jest połączona próba rozrachunku z błędami popełnionymi przy wyborze drogi do niepodległości, ale zawsze jest akcentowany ogromny szacunek dla tego, że ludzie szli konsekwentnie ku niepodległości jakiejś Polski przyszłej.
No dobrze, ale w tym, co pan mówi, ja słyszę takie właśnie widzenie nas zawsze jako w pozycji wielkiego narodu, który w sposób wielki się zachowywał. Jeśli się skaza pokaże na naszej historii, to nie umiemy spokojnie rozmawiać, tylko reagujemy alergicznie. Jak pan ocenia np. dyskusję o filmie „Pokłosie”? Bo o samym filmie nie chcę dyskutować, bo błędnie się przyjmuje, że jest to film o Jedwabnym i o pogromach w czasie wojny, a to jest film o Polakach współczesnych i o ich reakcji na trudną prawdę, na zmaganiu się z tą trudną prawdą historyczną. Dlaczego nam tak trudno jest się zmagać z rzeczami, które były może incydentalne w naszej historii, ale były?
Ja myślę, że ludzie, nawet ludzie wykształceni mają chyba za mało świadomości historii Europy i świata. I chyba nie zdają sobie sprawy, że liczba degeneratów, psychopatów, ludzi gwałtownych, ludzi na pograniczu normalności w społeczeństwach współczesnych jest mniej więcej procentowo taka sama, że dewianci są w Stanach Zjednoczonych i są w Wielkiej Brytanii, że okrutne mordy dzieją się i we Francji, i w Niemczech, jeżeli będziemy wspominać różne Czerwone Brygady i inne Baden Meinhoff i inne historie, to w Europie nawet po II wojnie światowej na oczach wszystkich działy się rzeczy straszne.
Ale Polacy bardzo chętnie będą wspominać o Niemcach, o Amerykanach, o Francuzach, ale nie o Polakach.
A dlaczego niby w Polsce nie miało być pewnego odpowiedniego procentu ludzi, którzy nie musieli w tej samej formie, bo nie stworzyli legionu SS. Ja przypominam, w Polsce nie brakowało antysemitów, antysemitów patologicznych, jak w ogóle patologicznie uwarunkowanych ludzi był procent nieduży, ale był, a ludzi skłonnych do gwałtu też jakiś procent był. Oni nie byli w legionach SS, bo w Polsce nie było legionów SS, były legiony SS w Skandynawii, były w krajach Beneluxu późniejszego, były we Francji, były w Hiszpanii. W Polsce nie było...
To dlaczego?
Tamte kraje mają tysiącletnią kulturę europejską, są krajami chrześcijańskimi, a wydały takie wynaturzenia, jak działania wspólne z Hitlerem ludobójcze. W Polsce tego nie było, ale w niezorganizowanej formie chciwość, małość, psychopatyczne odchylenia powodowały takie zjawiska, jak grabież, jak bezlitosne ściganie ludzi, którzy byli świadkami zbrodniczych wydarzeń, aby nie było świadków, to jest bardzo normalne u przestępców zacieranie śladów. I jak wydarzenia, których echa mogą być w takich czy innych filmach Agnieszki Holland albo Pasikowskiego dziś, albo jeszcze innych, ale były również niestety nie tylko w filmach, ale były w życiu. I sam brałem udział w uroczystościach dwukrotnie w Jedwabnem, po raz pierwszy jako minister spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej, pamiętam, że wtedy ogromnej pomocy przy organizowaniu obchodów w 2001 roku udzielił mi minister sprawiedliwości i prokurator generalny śp. Lech Kaczyński, a ja organizowałem to na polecenie premiera Buzka, byłem obecny tam też, był tam prezydent ówczesny państwa polskiego, wybrany w sposób demokratyczny Aleksander Kwaśniewski i 10 lat później w innej sytuacji przy prezydencie Komorowskim przemawiał tam w imieniu prezydenta Tadeusz Mazowiecki, przemawiałem ja, przemawiał biskup katolicki, przemawiał rabin oficjalny, rabin i szef, zwierzchnik, rabin naczelny w Polsce. No więc posunęliśmy się...
To dobrze, że...
...w badaniu tych spraw...
To dobrze...
...publicznie tych spraw.
To dobrze, że oficjalnie państwo polskie tak się zachowuje, ale przyzna pan, że jednak ludzie i że także w dyskusji publicznej pojawiają się głosy, które mają dosyć tego” po co my mamy sobie psuć markę, po co psujemy sobie opinię, przecież więcej było... każdego niesprawiedliwego natychmiast... U nas nie ma takiej próby zastanowienia się, jak do tego doszło, że zdarzył się ktoś, jak pan mówi, dewiant czy taki margines społeczny, który się wszędzie zdarza, nie ma takiego rozumowania, tylko jest rozumowanie... wyrzucanie tego z pamięci, ale przecież było dziesięciu sprawiedliwych albo stu sprawiedliwych na każdego niesprawiedliwego. Skąd ta alergia u nas, że nie jesteśmy w stanie tej prawdy... zmierzyć się z tą prawdą? Czy inni też mają takie kłopoty, Francuzi, Niemcy?
No, podoba mi się pańskie odwołanie do Starego Testamentu, bo wielokrotnie byłem w Sodomie i pamiętam również jako wychowanek katolickiego gimnazjum i liceum w Warszawie, gdzie sporo mówiliśmy ekstra nie tylko na lekcjach o problemach religii i ukształtowania naszej świadomości, że dziesięciu sprawiedliwych, czyli dziesięciu prawych, uczciwych, posłusznych dziesięciu przykazaniom mogło uratować miasto. To bardzo pięknie brzmi jako baśń, anegdota, ale nie tylko jako przekaz biblijny. Okazało się, że tych umówmy się dziesięciu zabrakło w bogatym i bardzo grzesznym ponoć, bo nie słuchającym Boga mieście Sodomie. Otóż na szczęście w Polsce, którą my pamiętamy, najstarsi żyjący ludzie, sam zaczynam niedługo 92. rok życia za kilka tygodni, w tej chwili jeszcze nie ukończyłem 91, ale mogę powiedzieć, że należę do najstarszego pokolenia Polaków, którzy pamiętają to, co było i biorą udział w tym, co jest. Otóż my widzimy ten ogromny postęp, bo w tej chwili państwo Izrael, wolne państwo Żydów czci niemal jako świeckich świętych, a co najmniej błogosławionych, tych, którzy pomagali, którzy ratowali, i około 7 tysięcy nazwisk polskich figuruje we wszystkich katalogach, zestawieniach, książkach izraelskich po hebrajsku, po angielsku, jako sprawiedliwych Polaków, tych (...)
Także i pańskie.
...tych do naśladowania, a było ich dużo, dużo więcej, bo nie wszystkie przypadki są do końca zbadane, wykryte, bo nie było potem koniunktury w warunkach komunizmu i innych kłopotów. Więc chodzi o to, że jeżeli tysiące sprawiedliwych nie dość satysfakcjonuje polską ambicję w sposób piękny, godny, szanowany, znany w świecie, to czego chcemy? Aby uznać, że u nas nie ma bandytów, nie ma łajdaków, nie ma ochotników do rzeczy zbrodniczych? To wobec tego dlaczego więzienia kryminalne przepełnione są u nas ludźmi, którzy uprawiali handel żywym towarem poniżający ludzi i zbrodniczy, uprawiali handel narkotykami...
Trzeba o tym mówić.
...zbrodniczy i szkodliwy dla wszystkich? Przepraszam...
Czyli trzeba o tym mówić, ale spokojnie.
Ale to są fakty. Dlaczego mamy uważać, że te rzeczy mogli robić, a innych rzeczy Polak nie może zrobić? Dlaczego?
Tak część osób dyskutuje w Polsce i to jest...
No ja nie rozumiem, dlaczego. Po prostu żyje jeszcze za krótko. Może gdyby pożył do stu lat, to bym zrozumiał albo nie i umarłbym dalej nieoświecony.
Inni też mieli takie problemy?
Ja mój naród kocham, ja mój naród kocham nie dlatego, że jest bezbłędny, tylko dlatego, że jest z błędami. Ojciec i matka kochają dziecko również z jego błędami, ponoszą współodpowiedzialność cząstkową za przyszłość tego dziecka i jego zachowanie. I każdy z nas, Polaków, ponosi współodpowiedzialność cząstkową, na tyle, na ile zaniedbywał albo zaniedbał czegoś dobrego, a przypomnijmy sobie, że na Polaków katolików, a o tych chyba jest przeważnie mowa, dla Polaków katolików istnieje w liturgii stały element pokuty za grzechy popełnione myślą, mową, uczynkiem i za-nie-dba-niem. A więc za-nie-dba-nie jest tym zjawiskiem w naszej postawie, które uważamy za grzech.
No dobrze, i...
No więc?
Czy ta...
No więc?
Czy ta postawa wobec filmu Pasikowskiego, który w zasadzie uderza nas tym, że mamy to wielkie zaniedbanie w naszym życiu...
Tak, ten film (....)
To o co chodzi?
.. „Pokłosie” dotyczy skutków, nie samych czynów, tylko skutków.
Dokładnie.
I gdyby była to całkowicie wydumana, a nie oparta...
Czy ta reakcja na ten film jest...
...o wydarzenia w jakiejś konkretnej miejscowości, nawet gdyby była całkowicie abstrakcyjna, gdyby wymyśleć abstrakcyjny kraj i abstrakcyjnych ludzi, żeby zachowywali się jako narody A, B, C wobec siebie tak, czy grupy A, B, C, to byłoby równie sprawiedliwe. No, prawa fabularnego filmu są inne, prawa dokumentu inne, prawa historii inne, prawa muzeów inne, ale my mamy przecież w budowie Muzeum Historii Drugiej Wojny Światowej i mamy również w budowie, mam nadzieję, że jest przewidywane jej zakończenie w wymiernym czasie niewielu miesięcy, Muzeum Historii Żydów Polskich. I mamy Muzeum Jad Vashem w Jerozolimie, gdzie poświęcone jest uczciwym, sprawiedliwym, szlachetnym Polakom niemało miejsca. I muzeum w Waszyngtonie, które było organizowane przez amerykańskich Żydów i nie tylko Żydów, pokazuje setki przykładów pozytywnych.
Żeby...
Czy to jest wszystko za mało? Czy my chcemy wszyscy być społeczeństwem aniołów? Czy my wobec tego ofrzucamy to, że błogosławionych i świętych jest tylko tysiące, a prawdziwie przyzwoitych ludzi miliony?
Żeby zakończyć ten wątek „Pokłosia”, chciałbym, żeby pan mi powiedział, ta reakcja na ten film Pasikowskiego jest dla pana żenująca?
Wie pan, czy żenująca... Mnie to wcale nie zaskakuje, tylko ja bardzo jestem ciekaw, gdyby tak imiennie podejść do człowieka, który się oburza, i zapytać go: co ty zrobiłeś w swoim życiu, co twoja rodzina zrobiła w swoim życiu? Jeśli tego nie wiesz, no to nie wiesz, a może wiesz. Co twój ojciec, matka, dziadek, babka robili na rzecz ludzi szczutych, nieszczęśliwych? Tacy byli zawsze, nie tylko Żydzi, byli uciekinierzy, byli wysiedleńcy, byli ludzie, którzy się ukrywali przed Gestapo, byli jeńcy sowieccy, którzy zbiegli z niewoli, byli ludzie pracy, którzy im pomagali. Są takie przykłady, są one znane. Czy ty należałeś do takich? Jak tak, to ty masz prawo być rozżalony, że nie mówi się tam równocześnie, choć nie każdy film musi mówić równocześnie o wszystkim, bo np. film Agnieszki Holland dotyczący pewnych sytuacji we Lwowie, (...) to mówi o różnych postawach ludzi nie tylko dobrych, ale w sumie o tym, że dobro się przebija, że nie ma środowiska nawet kryminogennego, w którym by nie było prześwitów dobra, szlachetności, przywiązania do jakichś wartości. No więc bardzo różnie ludzie do tego podchodzą.
A czy my jesteśmy wyjątkowi w naszym dyskutowaniu o historii? Czy w sposób równie emocjonalny dyskutują Francuzi czy Niemcy o swojej historii?
To znaczy temperatura i upartyjnienie dla celów partyjnych wyraźnie ze strony nie wiem, czym legitymizowanych ludzi, którzy są sami szlachetni i mają wspaniałą historię rodzin i widocznie niczego złego w ich historii rodzin od 30 lat nie było, widocznie oni to wiedzą. Natomiast były spory, były bardzo ostre spory we Francji o przeszłość Francji Petaina, o działalność takich, jak Laval, straconych przez Francuzów po wojnie, oficjalny minister, premier też okresowo, były spory i są w Hiszpanii po wojnie domowej...
Ale tak mocno dzielące społeczeństwo?
...były spory w Portugalii po Salazarze, bardzo zakamuflowane spory po Mussolinim we Włoszech tak z włoską lekkością (...) ktoś tam czci Mussoliniego, no, czci, ale to nie ma większości...
Ale mnie chodzi o alergię... o tę alergię i tę histerię polską i takie rozhuśtanie. Czy tam też to było?
Do tego stopnia alergii i histerii, które są stymulowane i rozpętywane świadomie...
Politycznie?
...przez część opozycji, nie przez całą opozycję, opozycję ja widzę w Polsce dość bogatą i zróżnicowaną, ja widzę, że opozycja obejmuje... dla mnie opozycją jako dla państwowca wobec rządu, który rządzi, jestem bezpartyjny, ale dla mnie opozycją w tej chwili jest również Ruch Palikota i SLD, tam tej histerii jakby nie widzę. Widzę może inne, ale tej nie widzę. No ale ta histeria stymulowana niejako odmawia prawo do bycia Polakiem temu, który nie przyjmuje wykładni zrodzonej nie wiem w czyim mózgu. Którego niesprawiedliwego? Którego niezawodnego? Bo nie jest to wykład historii Karola Wojtyły, nie jest to wykład historii wielu światłych historyków i teologów, to jest wykład historii ludzi nawiedzonych, ludzi pojedynczych...
A czy z takich...
...księży, których się odsuwa nawet od posługi, bo Kościół czasami nie może znieść daleko idącej samodzielności w ich działaniach nie teologicznych, a politycznych, są takie przykłady...
Rozumiem, że chodzi o księdza Bonieckiego. Ale czy z takich kompleksów historycznych również nie biorą się takie wypowiedzi, jak chyba wczoraj powiedział prezes PiS-u, że mniejszości niemieckiej w Polsce trzeba odebrać prawa, tyle praw dla Niemców w Polsce, ile praw dla Polaków w Niemczech. Przecież to jest dość, bym powiedział, taka...
Myślę, że powiedziane to było w oparciu o traktat polsko-niemiecki. My stoimy na gruncie praw dla Polaków w Niemczech i praw dla Niemców w Polsce. Żaden traktat nie mówi dokładnie, czy to się nazywa mniejszość, czy to się nazywa grupa narodowa czy językowa. Traktat tego nie określa, traktat mówi o generaliach...
Ale pan wyszedł w taką stronę...
I te generalia są i w drodze dyplomatycznej przy różnych kolejnych rządach i ministrach spraw zagranicznych działało się na rzecz wykładni poszerzającej prawa Polaków w Niemczech. I poza jednym krótkotrwałym epizodem rządów PiS-u w każdym okresie osiągnięto postępy.
No właśnie, to...
Nie da się osiągać z tygodnia na tydzień. Tylko ten okres był stracony dla postępu w stosunkach polsko-niemieckich. Bardzo nad tym ubolewam...
Mnie się wydaje...
...bo to nie było chyba (...) zamiarem.
Mnie się też wydaje, że należałoby pójść w stronę poszerzania, a nie ograniczania. To tak, jakbyśmy Amerykanom odpowiedzieli na to, że nam nie chcą wiz wprowadzić: no, teraz my wprowadzimy wizy dla was. To jest takie... No, dla mnie taka postawa jest obrazem kompleksu polskiego w polityce.
Wie pan, na temat różnych kompleksów polskich istnieje spora literatura poważniejsza od wieku XIX. Potem obok historycznej przyszła socjologiczna, bo socjologia to nowa nauka stosunkowo, przyszła filozoficzna, przyszły różne rozważania. Ja akurat nie jestem ani filozofem, ani socjologiem, ja jestem praktyk, ja praktykuję. Ja miałem 16 lat, kiedy Hitler był widziany przez Anglię i Francję jako nieszkodliwy partner i zawarto z nim układ monachijski. Byłem rok przed maturą. Ja to pamiętam. Pamiętam ślepotę takich wielkich, poważnych społeczeństw demokratycznych, jak Wielka Brytania i Francja ówczesna, pamiętam, niewytłumaczalną wtedy dla chłopaków, dziewcząt w wieku licealnym, do których grona się zaliczałem w Warszawie. Nie byłem mądrzejszy przecież od innych, byłem taki mniej więcej jak inni i nie głupszy, przeciętny. No i ten przeciętny chłopak do dziś nie rozumie, jak świat mógł być tak ślepy. Jak świat mógł być tak ślepy w 45 roku, że oddał nie tylko inne państwa, ale i również sojusznika od pierwszej do ostatniej godziny – Polskę – w kompletną, dowolną dyspozycję takiego, no, nie chcę mówić psychopaty, bo nie wiem, czy był psychopatą, czy po prostu zbrodniarzem tylko, jak Stalin, prawda?
A dzisiaj? Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi? Bo jak się mówi o różnych zagrożeniach w Polsce, to zaraz opozycja mówi: no bo przyrównujecie nas do faszystów. Ja wcale tak nie uważam, ale zawsze mam w tle to, co się stało z Republiką Weimarską i o to mi chodzi, żeby w Polsce coś takiego się nie wydarzyło.
Z tym faszyzmem to jest pewna taka moda i to jest pewna dewiacja. Ja będąc 12 semestrów wykładowcą na uniwersytetach niemieckich, korzystałem, muszę powiedzieć, z tego bonusu, że studenci znali mój życiorys i wiedzieli, że byłem w Auschwitz, że byłem polskim i katolickim, i nieżydowskim, i nielewicowym więźniem Auschwitz, ale dla nich byłem wobec tego, według ich schematycznej nomenklatury antyfaszystą, a to bardzo dobrze, dla studentów bardzo dobrze w Niemczech. Z kolei dla profesorów czy dla polityków, no, byłem znajomym papieża, byłem pracownikiem Tygodnika Powszechnego, w środowisku Znaku, byłem w podziemiu katolickim, byłem sekretarzem Zofii Kossak. To było też dobrze, bo to było ich myślenie centrowe, wartości chrześcijańskie, to było też dobrze. Dla Żydów światłych było dobrze, bo ja akurat miałem to szczęście, że należę do grona ludzi, którzy czynnie pomagali prześladowanym w Polsce Żydom, głównie w Warszawie w latach od 42 do Powstania Warszawskiego.
Tak że w różnych grupach różne rzeczy różne znajdowały oceny i różne oceny się dobierało. Ale ten faszyzm przecież był inny u Salazara, inny u Franco, inny u Mussoliniego, inny u Hitlera. Mussolini nie ogłosił żadnego planu zagłady milionów ludzi przy wszystkich zbrodniach i błędach, które popełnił, i takiego planu nie ogłosił i Salazar. No a Hitler właściwie ogłosił, bo Generalplan Ost, normy postępowania, akcja pacyfikacyjna nadzwyczajna zagłady inteligencji polskiej w roku 40 i inne rzeczy znane historykom nie tylko polskim, ale i niemieckim, i brytyjskim już dzisiaj, i amerykańskich, i francuskim, i izraelskim wskazują na szczególnie skomplikowane losy Polaków.
Może te szczególne komplikacje tak na ludzi wpływają, ale ja podlegałem też tym szczególnym komplikacjom i uważam się za jednego z tych szeregowych Polaków mojego pokolenia, który spędził 8 lat w więzieniach hitlerowskich, a później komunistycznych i jak to się mówi, nie głaskało mnie życie po głowie, mówiąc wersem poety. A mimo to umiem rozróżnić między sprawcami czynów zbrodniczych, a dyskusyjnym programem politycznym w sprawach społecznych, służby zdrowia, oświaty czy rozwiązań pracowniczych, bo to są całkowicie różne sprawy, odbywają się dziś strajki w Niemczech bardzo gwałtowne i dobrze zorganizowane, odbywają się strajki gwałtowne i źle zorganizowane, bo towarzyszą im ekscesy, we Francji...
Musimy kończyć.
...a mimo to nie widzę tam partii, która by mówiła, że te państwa nie są suwerenne.
Musimy kończyć, jeszcze tylko jedną rzecz chcę powiedzieć, że teraz w związku z tym, co pan robił, uczestniczy pan w wielu uroczystościach rocznicowych, jubileuszowych Żegoty, czyli pięknej karty pomocy, polskiej pomocy właśnie dla Żydów.
Tak, w 42 roku mając 20 lat zostałem przez jeszcze wtedy będącego w Polsce Karskiego i Zofię Kossak wciągnięty w grono ludzi, którzy zainteresowali się szczególnie sprawą pomocy tym, którzy właśnie byli szczególnie zagrożeni, bo właśnie warszawscy Żydzi podlegali w 42 roku pierwszej wielkiej zorganizowanej, bezpośredniej eksterminacji fizycznej. I od tej pory poświęciłem dużo czasu, wysiłku, umiejętności, takie, jakie miałem, ratowaniu ludzi. To zostało bardzo pozytywnie potem ocenione, a ja do dziś wykorzystuję to zawsze dla pokazywanie siebie jako byłego ministra spraw zagranicznych, jako byłego senatora. I proszę... I co robiłem? Pomagałem Żydom, tak jak wielu innych Polaków.
Bardzo dziękuję. Naszym gościem był prof. Władysław Bartoszewski. Bardzo serdecznie panu dziękuję, życzę dużo zdrowia, cieszę się, że pan jest w tak świetnej formie.
Ja bardzo dziękuję za życzenia dobrego zdrowia. Moi wrogowie na nic lepszego nie zasłużyli.
Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
(J.M.)
