Krzysztof Grzesiowski: Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller. Dzień dobry, panie premierze, witamy w Sygnałach.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Przy okazji debaty nad budżetem państwa na rok 2013 to Ruch Palikota skorzystał z doświadczeń sprzed lat Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ile to? Bodaj 6 tysięcy poprawek do budżetu zgłosił Ruch Palikota. A był kiedyś taki poseł Maciej Manicki z SLD, który wózkiem woził po korytarzach sejmowych poprawki pana partii.
Tak, my w latach 97-2001 wypróbowaliśmy taką sztuczkę, ówczesny poseł Manicki to zrobił, i niewiele to pomogło, przy czym nasze tamtejsze poprawki dotyczyły różnych aspektów budżetu, natomiast teraz Ruch Palikota zgłasza właściwie poprawki tylko do jednej kwestii, mianowicie funduszu kościelnego. Można powiedzieć, że 98% tych poprawek dotyczy Kościoła i jego finansów. No, dość monotematyczne.
Czyli teraz problem ma marszałek sejmu, jak te wszystkie poprawki de facto pogrupować.
No tak, czy one będą zgrupowane...
Tak, jak to głosować w ogóle.
Każda będzie głosowana oddzielnie, bo to by zajęło kilka dni. Zobaczymy, jaka zostanie metoda zastosowana, natomiast nad budżetem warto się zadumać, zwłaszcza nad realnością makroekonomicznych wskaźników, bo nie sądzę, żeby dało się utrzymać planowany wzrost PKB na poziomie ponad 2%, skoro...
Już teraz minister Rostowski rozpatruje możliwość nowelizacji budżetu.
No tak, skoro III kwartał to jest tylko 1,4, jak się patrzy na ten wykres, to on prawie stromo spada w dół. To bardzo źle rokuje, dlatego że to oznacza wzrost bezrobocia, wzrost lęków pracowniczych. Żeby tworzyć miejsca pracy, to Polska musiałaby się rozwijać na poziomie co najmniej 3% PKB. Kiedyś się rozwijała, nawet więcej niż 3%, bo powyżej pięciu, ale to były czasy, kiedy rządził Sojusz Lewicy Demokratycznej.
No i sytuacja wokół, sytuacja gospodarcza była nieco inna, przyzna pan, panie premierze.
No, trudniejsza była.
Bezrobocie 12,9, to są oficjalne dane Ministerstwa Pracy za listopad, w październiku było 12,5. Według ekspertów, analityków w grudniu może być... i tu różne padają wielkości – 13,2, 13,3, 13,4, a na przyszły rok pada wielkość 14,2% bezrobocia, co dałoby licząc już normalnie, około 2 mln 300 tys. osób bez pracy. Mamy przykład bardzo aktualny, że stracić pracę może 1,5 tysiąca pracowników zakładów Fiata w Tychach.
No właśnie, to jest prosta zależność – jeśli spada tempo...
Znaczy to jest sama fabryka plus kooperanci jeszcze.
Tak. Jeśli spada tempo PKB, to rośnie bezrobocie. Niestety polska gospodarka w tej chwili ... A jeżeli chodzi o Fiat w Tychach, to jest bardzo istotny problem, tam zagrożonych jest zwolnieniami 1500 osób. Dzisiaj posłowie SLD Zaborowski i Joński spotkają się z załogą. I my mamy pewien plan. Jeśli pan pozwoli, to parę słów na temat planu ratunkowego...
Znaczy plan uratowania tych miejsc pracy?
Tak, w ogóle dla przemysłu motoryzacyjnego, bo Polska nie jest pierwszym państwem, które stanęło wobec kryzysu w przemyśle motoryzacyjnym. Odmienność sytuacji polega na tym, że polski rząd był całkowicie bierny, kiedy Fiat przenosił produkcję modelu Panda do Włoch i wtedy załoga w Tychach usłyszała od polskiego rządu, że Fiat jest prywatną firmą i sam decyduje o lokalizacji produkcji. Zatem co można zrobić? W Polsce mamy w tej chwili prawie 19 mln samochodów osobowych, ale one są w średnim wieku ponad 10 lat, czyli dość zużyte, niesprawne technicznie często i pozostają źródłem nadmiernej emisji spalin. Otóż gdyby rząd przyjął trzyletni plan wymiany np. 600 tys. starych samochodów na nowe, ale wyprodukowanych w Polsce, także w fabryce Fiata w Tychach, jednym słowem polegałoby na tym, że jeśli użytkownik oddaje stary samochód i kupuje nowy, to otrzymuje dopłatę powiedzmy 7 tys. złotych do zakupionego samochodu. To jest mniej więcej 20% ceny katalogowej Fiata Pandy czy Fiata Punto. I gdyby Fiat Panda mógł być dofinansowany w ten sposób, no to produkcja mogłaby wrócić do Polski. Jak to wyglądałoby w liczbach? Policzmy, 600 tysięcy samochodów...
Ale właściciele Fiata coś wiedzą o tym pomyśle?
My go przedstawiamy w tej chwili, bo to musi rząd podjąć decyzję. Jak to wyglądałoby w liczbach? Jeśli 600 tys. samochodów razy 7 tys. złotych, to mamy lekko ponad 4 miliardy złotych, jeśli rozłożymy to na 3 lata, to rocznie mamy 1,4 miliarda. I to nie jest dużo, bo na kontach Funduszu Pracy mamy zamrożonych w tej chwili 7 miliardów złotych. I co za to otrzymamy? 1500 osób będzie dalej pracować, płacić PIT, składki ZUS, fundusz zdrowotny, kupować dobra i usługi, 1500 osób nie wystąpi o zasiłki dla bezrobotnych, a utworzymy nowe miejsca pracy przy recyklingu starych samochodów. Jeśli rząd zechciałby to rozważyć, to mamy gotowy plan, który przed chwilą panu zreferowałem.
Skoro pan premier wspomniał o całkowitej bierności rządu przy okazji tego, co dzieje się w zakładach Fiata w Tychach, czy rząd był także całkowicie bierny w sprawie wraku Tupolewa?
Sądzę, że nie, ale inicjatywa pana Sikorskiego, gdzie on zwraca się do pani Ashton, żeby ona zmusiła Rosję do oddania tego wraku, jest całkowicie chybiona. Rosja nie będzie mogła odpowiedzieć na tę kwestię Unii Europejskiej inaczej niż odpowiada Polsce, bo przyznałaby się, że sprawa ma wyraźnie kontekst polityczny, i tego nie uczyni. A to, że Sikorski poprosił panią Ashton, to jest raczej dowód na naszą bezradność i na kapitulację polskiej dyplomacji.
Czyli powtarza pan słowa pana partyjnego kolegi Józefa Oleksego, tak?
A jeśli tak powiedział, to się z nim zgadzam całkowicie.
„To jest ogłoszenie kapitulacji, przegraliśmy, nie umieliśmy, to teraz pomóżcie”.
To się zgadzam z Józefem Oleksym w tej sprawie. Wie pan, gdyby to miało wymiar... gdyby to było poważne, no to rząd by się zwrócił do Komisji Europejskiej, rząd reprezentowany przez premiera, a tak, to wygląda na to, że to jest kolejny taki... taka samodzielna inicjatywa ministra Sikorskiego w stylu „zburzmy Pałac Kultury” albo „Nord Stream to współczesny pakt Ribbentropp-Mołotow”. To jest po prostu niepoważne niestety.
Ale przyzna pan, panie premierze, że nieco ciszej jest w tej sprawie wokół odpowiedzi amerykańskiej na polską petycję w sprawie katastrofy smoleńskiej. Jest taka możliwość, że jeśli petycja zostanie poparta przez 25 tysięcy osób, to wtedy administracja amerykańska może podjąć decyzję o umiędzynarodowieniu dochodzenia. I Amerykanie odpisali coś takiego, w dużym skrócie oczywiście, ale brzmi to mniej więcej tak, że łączymy się w bólu, ale dwa śledztwa wystarczą.
No oczywiście, Amerykanie odmówili umiędzynarodowienia tego śledztwa, co było zresztą zgodne z przewidywaniami. To jest kolejny kubeł zimnej wody wylany na głowę pana Macierewicza i spółki. Zresztą jak mógł się inaczej Biały Dom zachować? To jest odpowiedzialna polityka jednak i daleko odbiegająca od tych standardów, które niektóre partie polityczne w Polsce stosują.
A zna pan sposób, jak tę kwestię rozwiązać, w jaki sposób...
Wie pan, w tych sprawach...
...uczynić, by wrak trafił wreszcie w ręce właściciela?
W takich sprawach to albo się to załatwia dyskretnymi własnymi drogami, albo się milczy. Natomiast jeżeli się próbuje takich sztuczek, jak właśnie pan Sikorski, to tylko pogarsza się sytuację. Ja oczywiście nie wiem, czy polski rząd próbował dyskretnych negocjacji, czy wysłał jakiegoś pełnomocnika, który spotkał się z wysoko umocowanymi przedstawicielami Federacji Rosyjskiej, bez kamer, bez mikrofonów radiowych próbował tę rzecz załatwić, ale tak to się robi. W dojrzałych dyplomacjach tak to się robi. Natomiast jak minister spraw zagranicznych występuje oficjalnie i mówi: no, nie chcecie, to my was postraszymy Unią Europejską, nic z tego oczywiście nie będzie.
To chyba przyjemnie usłyszeć o sobie, panie premierze, że osoba znana, publiczna z nazwiskiem deklaruje, że nigdy o panu złego słowa nie powie.
Bardzo się cieszę niezależnie, kto to powiedział.
Nie, konkretnie to Marek Siwiec, były polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wczoraj miał spotkanie z Januszem Palikotem, kamery, mikrofony. Czyli według pana to prawdopodobnie niewiele da w takim razie? Miejsce publiczne, bo kawiarnia w Warszawie.
Siwiec i Palikot spotkali się wczoraj w kawiarni, pogadali o kawiarnianej lewicy i potem ustalili, że zadzwonią do Aleksandra Kwaśniewskiego. Więc taki jest rezultat tego spotkania. I dla części polityków i mediów ta kawiarniana randka stała się wydarzeniem niemalże na skalę spotkania Putin-Obama. To pokazuje infantylność polskiej polityki niestety.
A jaka jest pana cierpliwość, jak długo będzie pan przyjmował do wiadomości, że Sojusz Lewicy Demokratycznej w sondażach ma poparcie 8, 9, no dobrze, bywa 10%?
Mamy 16, a...
W którym sondażu, panie premierze?
W sondażu Homo Homini mieliśmy 14, w ostatnim sondażu mieliśmy 16, a pan Palade, który stawia prognozę na cały rok, dale nam procent 17. Tak czy owak rok temu mieliśmy 8%, a dzisiaj 14 i 16, czyli dwa razy więcej, a Ruch Palikota miał 10% poparcia, a dziś ma 5%, czyli dwa razy mniej. Więc my idziemy do góry, nasi konkurenci w dół, więc dlaczego mamy się zapisywać do Ruchu Palikota, jak np. Marek Siwiec chce?
A jak by to zsumować?
To się właśnie nie zsumuje, dlatego że w polityce...
To nie sumuje w prosty sposób?
Nie, dlatego że w polityce 10 plus 10 to nie jest 20 i trzeba o tym pamiętać, tym bardziej że nas z Ruchem Palikota dzielą fundamentalne różnice, i to w takich podstawowych kwestiach dla Polaków, czyli w kwestiach społecznych i socjalnych. Palikot głosował za wydłużeniem wieku emerytalnego do 67 lat, my byliśmy temu zdecydowanie przeciwni. Palikot był przeciw podniesieniu płacy minimalnej, my byliśmy za. I w wielu sprawach pracowniczych bardzo się różnimy, no więc w jakich obszarach tutaj mamy się jednoczyć i współpracować?
Czyli to 20-30% dla lewicy z możliwością zwycięstwa w wyborach parlamentarnych to mrzonka?
SLD tyle dostanie zapewne w najbliższych wyborach parlamentarnych z naszymi sojusznikami. My niedługo zorganizujemy taki kongres lewicy polskiej, ale on będzie miał charakter bardziej intelektualny niż polityczny. Przez cały rok ciężkiej pracy umocniliśmy się wystarczająco, żeby teraz otwierać się na zewnątrz i ciężką pracą zabiegamy o poparcie Polaków. I ja serdecznie dziękuję tym wszystkim z państwa, którzy w SLD widzą z powrotem swoje nadzieje na lepsze życie w Polsce.
A jeśli taki wynik nie zostanie osiągnięty, to pan odejdzie?
Nie, dlaczego mam odchodzić? Odejdę wtedy, kiedy...
Bo to porażka, lider rozlicza się z wyników.
No tak, tylko że niech pan zwróci uwagę, że my będziemy startować z 8% wyniku, bo tyle niestety uzyskaliśmy rok temu...
Czyli już 8,5 będzie sukcesem?
Każdy procent więcej to będzie sukces, a nie porażka. Natomiast jak ktoś chce od nas odchodzić... Jak pan wie, wielu europarlamentarzystów poszło tą drogą – Zbigniew Ziobro, Paweł Kowal, Michał Kamiński, no i widzimy, ile ich inicjatywy znaczą w dzisiejszej Polsce. Siwiec poszedł drogą Ziobro. Być może każde ugrupowanie musi mieć swojego Ziobrę.
To nazwisko już padło, panie premierze, byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, że obaj panowie mają zadzwonić do prezydenta. Odbierze? Pewnie odbierze. A co im powie?
Tego nie wiem. Ja wczoraj rozmawiałem telefonicznie z Aleksandrem Kwaśniewskim, bo 13 grudnia w sejmie robimy uroczystość związaną z 10. rocznicą zakończenia negocjacji z Unią Europejską w Kopenhadze, które otworzyły nam drogę do Unii Europejskiej. Porozmawialiśmy trochę. Ponieważ Aleksander Kwaśniewski będzie w tym dniu w Rembertowie w Akademii Sztabu Generalnego, poinformował, że przekaże na moje ręce list, który prosi, żebym odczytał i w którym będzie jego stanowisko w sprawie tej doniosłej rocznicy.
A o 13 grudnia 81 nic w tej sprawie SLD...
Stan wojenny?
Tak.
No, jeśli chodzi o mnie, to moje stanowisko jest od lat to samo – uważam, że stan wojenny uchronił Polskę przed przelewem krwi. Do nowych dokumentów na ten temat jakieś 2 lata temu doszła analiza opracowana przez CIA w tamtych czasach, gdzie analitycy CIA twierdzą, że gdyby doszło do interwencji Układu Warszawskiego, to w Polsce by zginęło 200 tysięcy ludzi. Więc generał Jaruzelski uchronił 200 tysięcy ludzi przed tragiczną śmiercią.
43% badanych przez OBOP uważa wprowadzenie stanu wojennego za uzasadnione, 35% jest odmiennego zdania, pozostali nie mają zdania w tej sprawie.
Ja się zaliczam do tej większości.
Chociaż nie ma pan... nie mieści się pan w przedziale od 50. do 59. roku życia, wykształcenie zawodowe, mieszkaniec miejscowości od 20 do 50 tysięcy, bo to te osoby twierdzą, że słusznie wprowadzono stan wojenny.
I niech pan zwróci uwagę, że mimo bardzo agresywnej propagandy, zwłaszcza IPN-u, kłamliwej zresztą, w dalszym ciągu odsetek Polaków uważających stan wojenny za uzasadniony, utrzymuje się.
Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem. Panie premierze, dziękujemy.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
