Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Grzegorz Schetyna, Platforma Obywatelska, szef Komisji Spraw Zagranicznych. Dzień dobry.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Co premier Donald Tusk na to, że Radosław Sikorski poprosił Unię Europejską i Catherine Ashton, szefową unijnej dyplomacji, o pomoc w sprawie wraku. To przyznanie się, jak niektórzy mówią, do bezradności, do tego, że nie udało nam się dogadać z Rosjanami?
Taki jest fakt, nie udało nam się sprowadzić wraku, chociaż tak ważne to jest dla wszystkich w Polsce. I zdystansował się premier od wypowiedzi ministra spraw zagranicznych. Rozumiem, że każdy ma swoją pracę i każdy ma swoją ocenę tej sytuacji. Ja nie uważam, żeby minister Sikorski przekroczył normy zachowań w Europie. Zasygnalizował ważny dla nas problem i tak to rozumiem, natomiast nie zajmuje się tym premier, bo jedzie do Brukseli czy przybył do Brukseli z innym zadaniem...
Ale nie jest tak, że szef dyplomacji powinien uzgadniać z szefem rządu tak ważne kroki i tak ważne prośby?
Nie miałem wrażenia, żeby głos Sikorskiego tworzył w Europie jakąś nową jakość. To był sygnał dla nas bardzo istotny, dla lady Ashton czy dla przedstawicieli dyplomacji krajów Unii Europejskiej, wydaje mi się, że nie tak wrażliwy, jak dla polskich (...)
No, wyraźnie nie. Ze strony pani Ashton usłyszeliśmy, a właściwie nawet z ust jej rzeczniczki: wysłuchałam, na pytanie o to, co powiedział jej minister Sikorski.
Tak, to takie dosyć brytyjskie było. Tak się stało, znaczy zostawmy to. Jeżeli ta sprawa będzie miała dobrą kontynuację, to znaczy jeżeli dyplomacja europejska czy dyplomaci europejscy pomogą nam w tej sprawie, czy jeżeli sprawa zafunkcjonuje na europejskich salonach, to tylko dobrze, bo nam pomoże. Zobaczymy.
Ale czy nie jest tak, że nawet jeśli podejmuje się taką interwencję, to powinno się to robić po cichu, nie ogłaszać potem komunikatu, bo przecież taki rozgłos może tylko zaszkodzić.
Ale my jesteśmy specyficznie i inaczej nastawieni do tej sprawy. O takich rzeczach, proszę mi wierzyć, rozmawia się na takich forach, rozmawia się w Europie. I jawnie, ale przede wszystkim właśnie przygotowując poszczególne szczyty i opisując agendy problemów. Nie przywiązywałbym do tego wagi. Coś zostało powiedziane, mam nadzieję, tak jak wspomniałem wcześniej, że to będzie miało lepszą konsekwencję dla nas, że ta sprawa zafunkcjonuje też w świadomości europejskiej.
Z tą świadomością i naszą polityką wschodnią chyba w ogóle nie jest najlepiej. Jak donosi Rzeczpospolita, Parlament Europejski skrytykował Polskę za działania, które przyczyniły się do aresztowania białoruskiego opozycjonisty Alesia Białackiego. Krytyka została wypowiedziana. Coś jeszcze możemy zrobić? Ta krytyka padła w takim corocznym sprawozdaniu na temat praw człowieka Parlamentu Europejskiego.
No tak, ale tu ta sprawa jest przez nas bardzo tak w otwarty sposób oceniana i jesteśmy bardzo samokrytyczni, mówiliśmy to wielokrotnie, że polska prokuratura... że nie wystarczyło jej wyobraźni w tej kwestii i stała się rzecz bardzo, bardzo zła.
Przekazanie informacji dotyczących rachunku bankowego.
Dokładnie tak. Rachunków bankowych kilku opozycjonistów białoruskich. To jest rzecz bardzo przykra i rzeczywiście uderzamy się we własne piersi, to jest nasza wina i nie ustajemy w aktywnościach i w tym, żeby sprawa przede wszystkim nie miała dalszego ciągu, czyli żeby nie powtórzyć takiego błędu, żeby żadne polskie służby nie zachowały się w taki sposób, jak wtedy prokuratura. Mam nadzieję, że najszybciej jak będzie mógł Aleś Białacki opuści więzienie w Białorusi.
A czy nie powinno być tak, bo to już jest któraś tego rodzaju sprawa, czy nie powinno być tak, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a może politycy zajmujący się w komisji sprawami zagranicznymi powinni przygotować jednak taki nawet niekoniecznie bardzo szeroko ujawniany instruktaż dla państwa, dla służb różnych, jakby pokazujący, jaka jest specyfika współpracy z opozycją w różnych krajach, jaka jest polska racja stanu w odniesieniu do różnych krajów, tak, żeby np. prokurator prowadzący jakąś sprawę miał tego świadomość?
Ta współpraca między służbami dotyczy, tak jak tutaj między Polską a Białorusią, dotyczy spraw kryminalnych, takich klasycznych, którymi się zajmują i organy śledcze, i prokuratura. Tu po prostu zabrakło wyobraźni, że te pytania i aktywność białoruskich służb może służyć do inwigilacji opozycji. To kwestia... Można pisać instruktaż i można zastanawiać się, jak to zrobić, żeby prokuratorzy, żeby polscy prokuratorzy mieli taką wiedzę. Mi się wydaje, że tak dużo już o tym powiedzieliśmy, że tak już będzie, że do takiego błędu i takich działań, kompromitujących nas działań nigdy już więcej nie dojdzie.
Czy może pan sobie wyobrazić Polskę inną niż dziś, w której będzie pluralizm mediów, nie będzie się wyrzucało odważnych dziennikarzy z telewizji, nie będzie się wyrzucało innych dziennikarzy za pisanie prawdy, nie będzie się przygotowywało ustawy o cenzurze, nie będzie więźniów politycznych? To jest pytanie do pana, ja jestem tylko pośrednikiem, a pytanie stawiał Jarosław Kaczyński wczoraj podczas marszu.
Tak, słyszałem to i zawsze mi jest przykro, jeżeli ktoś mówi o takich rzeczach, i to jeszcze 13 grudnia, symbolicznego dnia, który jest symbolem dla nas wszystkich symbolem stanu wojennego, symbolem dławienia normalności i demokracji w Polsce. I wiem, że... Ja cieszę się z osiągnięć ostatnich 23 lat i jestem z tego dumny i uważam, że Polska jest i demokratyczna, i suwerenna, i trzeba tę demokrację szanować, znaczy powinniśmy i musimy szanować to, co udało nam się uzyskać przez te dwadzieścia kilka lat.
A Jarosław Kaczyński nie szanuje?
Nie szanuje. Mówiąc takie rzeczy i przywołując... mówiąc, że w Polsce demokracja jest łamana, Polska nie jest suwerenna i nie prowadzi suwerennej polityki zagranicznej, nie szanuje wysiłku wielu pokoleń i tej satysfakcji nie czuje i odbiera nam satysfakcję z tego, że osiągnęliśmy w 89 roku coś wielkiego. I to jest osiągnięcie wielu, wielu milionów Polaków, całego naszego kraju. Mówiąc takie rzeczy, obraża tych, którzy zdają sobie sprawę, wiedzą, jak kiedyś było.
Pan kiedyś powiedział, że Platforma tak długo nie musi się martwić o swoją pozycję na scenie politycznej, jak długo opozycją jest Prawo i Sprawiedliwość, i to w takiej formie, którą prezentuje Jarosław Kaczyński. Podtrzymuje pan takie słowa? Czy takie działanie, jak wczorajszy marsza 13 grudnia dają atuty Platformie, która się pokazuje na tym tle jako taka partia spokojna, stabilna, zrównoważona?
Tak jest, i nie chcę być doradcą Prawa i Sprawiedliwości, prezesa Kaczyńskiego, ale dopóki...
Niech pan spróbuje.
Nie dam rady chyba. Dopóki tak będzie i dopóki w taki sposób artykułowane będą przez opozycję problemy, które w Polsce są i diagnoza w taki sposób... w tak nieprawdziwy sposób stawiana będzie diagnoza, to będzie z nami tylko dobrze, znaczy scena polityczna będzie stabilna, a PiS będzie w opozycji, czego im serdecznie życzę, bo uważam, że w Polsce naprawdę potrzebny jest spokój i zaufanie i takie poczucie wspólnoty. Nad tym musimy wszyscy pracować i temu powinna służyć polska polityka. PiS robi zupełnie coś innego i robi to konsekwentnie i dlatego przegrywa wybory za wyborami.
Ale może niektórzy za mocno go oceniają, za mocno go krytykują, bo jeśli spojrzeć na to, co mówi np. Władysław Frasyniuk, przecież pana kolega z Wrocławia, także z opozycji, na temat Jarosława Kaczyńskiego, że być może podpisał lojalkę, wyciąganie drugi raz tego samego argumentu, chociaż wiadomo, że nigdy żadnej lojalki nie podpisał, nawet Stefan Niesiołowski broni Jarosława Kaczyńskiego, no to chyba niektórzy jednak sięgają po zbyt ostrą broń.
Kwestia historyczna stanu wojennego i naszego w nim udziału każdy ma (...) swoją historię. Ja zawsze będę szanował każdy wybór czy kogoś, kto się angażował, czy kogoś, kto był internowany, czy siedział w więzieniu. Nie mam tutaj żadnych wątpliwości czy nie atakuję nikogo za historię z tamtych lat. Uważam tylko, że trzeba sprawy historyczne i te, które były, trzeba oddzielić od tego, co dzisiaj i co przed nami. Naprawdę trzeba mieć wielką pokorę, jeżeli jest się w służbie publicznej, jeżeli pracuje się w parlamencie, i trzeba mieć więcej... ile trzeba zrobić dla Polski ważnych rzeczy dzisiaj, jutro i pojutrze, żeby Polskę w dobry sposób zmieniać. I to jest największe dla nas wyzwanie. Historię naprawdę zostawmy samej sobie i zostawmy historykom, bo oni się nią najlepiej zajmą.
Mówi pan, że jest zadowolony z tych 23 lat i to troszkę tak brzmi w tonie, który przyjął ostatnio premier, składając Polakom życzenia w swoim... klipie wyborczym, teledysku? Nie wiem, jak to nazwać, bo w zasadzie nie jest to materiał polityczny. Szczerze mówiąc, kiedy to oglądam, to brakuje mi tam w tle jakiegoś renifera, św. Mikołaja.
To jest takie świąteczne bardzo i sympatyczne. Ja uważam, że jeżeli premier składa życzenia i to są życzenia świąteczne i mówi właśnie o takiej... o wspólnych przeżyciach, o wspólnym świętowaniu, to zawsze jest sympatyczne.
Ale może w kraju, gdzie jednak są bardzo duże zróżnicowania społeczne, gdzie nie wszyscy siedzą przy suto zastawionym stole, może jednak wypadałoby troszeczkę więcej treści, jakiejś świątecznej obietnicy przekazać?
Bardziej stawiam to obok czy przeciw temu... tym atmosferom wczorajszej ulicy warszawskiej, tym krzykom i (...)
Może właśnie o to chodziło, żeby ten kontrast podkreślić.
Może. Jeśli o to chodziło, to dobrze się stało, że taki spot się pojawił, że pojawił się dobry głos takiego właśnie spokoju i zadumy, i atmosfery naprawdę i świątecznej, i takiej wspólnej.
Tym bardziej że mamy uchwalony budżet i wszystko się z punktu widzenia koalicji rządzącej dobrze skończyło. Oddech ulgi czy wiadomo, że trzeba będzie nowelizować w przyszłym roku?
To będzie trudny budżet. Wiemy, że to już jest trudny budżet. Będzie trudny rok, Unia Europejska, strefa euro to są wielkie wyzwania. Będziemy pilnować, żeby wszystko dobrze się... żeby wszystko dobrze przejść, żeby ten budżet był realizowany. Mówimy o tym wprost – musimy być razem i musimy bardzo mocno trzymać tę kierownicę polskiego państwa i będziemy to robić. I mamy nadzieję, że ten rok w dobrym zdrowiu, tak jak ten 2012, ten następny także przeżyjemy.
Ale z nowelizacją budżetu (...)?
Zobaczymy, tutaj nie ukrywa minister finansów, że trzeba być otwartym. Te sygnały ekspertów są bardzo... znaczy bardzo... są optymistyczne, jeśli chodzi o drugie półrocze, więc trzymamy kciuki, żeby nam się wszystkim udało, żeby nie trzeba było nowelizować, żebyśmy do tego drugiego półrocza w dobrym zdrowiu dożeglowali.
No i kibica na koniec nie mogę nie spytać: czy Śląsk-Wrocław po jesiennej rundzie poprawi swoje miejsce w tabeli? Teraz jest czwarte.
Jest piąte...
Piąte, przepraszam.
...ale jest mistrzem Polski i ma wielkie ambicje. To dumna drużyna, po dobrym meczu z Legią- Warszawa, po bardzo dobrym meczu, wygrał i po meczu w Poznaniu, który też przyniósł zwycięstwo, mam nadzieję, że włączy się aktywnie do walki o obronę tytułu mistrzowskiego. Trzymamy kciuki, żeby ta liga na wiosnę była równie interesująca jak tej jesieni.
Grzegorz Schetyna trzyma kciuki za Śląsk-Wrocław, a wydawca się denerwuje, więc kończymy już rozmowę. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Naszym gościem był Grzegorz Schetyna, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, Platforma Obywatelska.
(J.M.)
